J'ai vu et entendu Brukner à l'émission de Taddéi "Ce soir ou jamais" et ses propos m'ont semblé beaucoup plus modérés que cette critique le laisse supposer. Il est vrai qu'il était entouré de ceux qu'on peut appeler "zumanistes" et surtout d'historiens pointus. Aussi, si Oburoni le veut bien, et parce que je n'ai pas envie de lire le livre tel qu'il est présenté ne sachant faire la part entre les convictions personnelles et la réalité du contenu du livre, j'aimerais bien pouvoir lire quelques extraits afin de me faire une idée plus précise.
Et sans relancer aucunement une quelconque polémique.
Et sans relancer aucunement une quelconque polémique.
Oh par pitié !
Evidement que tu ne vas pas lire le livre. Tu me prends pour un imbécile ? Il va à l'encontre de tes convictions et, tu ne veux surtout pas te remettre en cause, cela on l'avait compris. Encore une fois, tu lances un fil sur un livre que tu n'as pas lu, pour râler contre un sujet qui te déplait abordé avec des propos (les miens) qui heurtent ta sensibilité. Et bien je m'en fous de ta sensibilité : je ne vais pas me censurer parce que tu vois de l'intégrisme partout sauf chez toi.
Car enfin je ne vois pas où tu vois des 'convictions' au lieu de chronique ? Tout ce qui est entre guillemets dans ma chronique sont les propos de Bruckner lui-même (jusqu'au mot 'bobolchévisme'). Tu veux plus d'extraits ? Vas lire le livre ou, au moins, d'autres critiques que les miennes (elles doivent pulluler sur le net, je ne suis pas le centre du monde).
D'ailleurs, le simple fait de jeter le mot 'modéré' pour contrecarrer mon texte -qui serait donc 'extremiste', ou bien c'est moi qui le suis ?- en dit assez long comme cela !
Ce qui te déranges, au fond, ce n'est pas du tout ma chronique mais le contenu du bouquin, que tu ne devines que trop bien : Bruckner y affirme et confirme ce que l'on a vu jusque sur quelques récents fils ici même, à savoir le triomphe du politiquement correct et, un anti-libéralisme bien particulier qui va jusqu'à servir de l'anti-américanisme à une dénnonciation de leur interventionisme, en passant par la défense des extremistes de tout bords via le relativisme culturel. En somme : un certains Occident masochiste (l'Europe) qui, contrairement à d'autres (les Etats-Unis) sert le nihilisme de ses ennemis.
Allez ! Rien que pour toi et parce que j'ai beaucoup de patience je veux bien écrire 'humanistes' au lieu de 'z'humanistes'. Mais ne crois pas que la pertinence des propos de l'auteur y perds, loin de là ! Tu viens de lui faire de la pub', je pense.
Evidement que tu ne vas pas lire le livre. Tu me prends pour un imbécile ? Il va à l'encontre de tes convictions et, tu ne veux surtout pas te remettre en cause, cela on l'avait compris. Encore une fois, tu lances un fil sur un livre que tu n'as pas lu, pour râler contre un sujet qui te déplait abordé avec des propos (les miens) qui heurtent ta sensibilité. Et bien je m'en fous de ta sensibilité : je ne vais pas me censurer parce que tu vois de l'intégrisme partout sauf chez toi.
Car enfin je ne vois pas où tu vois des 'convictions' au lieu de chronique ? Tout ce qui est entre guillemets dans ma chronique sont les propos de Bruckner lui-même (jusqu'au mot 'bobolchévisme'). Tu veux plus d'extraits ? Vas lire le livre ou, au moins, d'autres critiques que les miennes (elles doivent pulluler sur le net, je ne suis pas le centre du monde).
D'ailleurs, le simple fait de jeter le mot 'modéré' pour contrecarrer mon texte -qui serait donc 'extremiste', ou bien c'est moi qui le suis ?- en dit assez long comme cela !
Ce qui te déranges, au fond, ce n'est pas du tout ma chronique mais le contenu du bouquin, que tu ne devines que trop bien : Bruckner y affirme et confirme ce que l'on a vu jusque sur quelques récents fils ici même, à savoir le triomphe du politiquement correct et, un anti-libéralisme bien particulier qui va jusqu'à servir de l'anti-américanisme à une dénnonciation de leur interventionisme, en passant par la défense des extremistes de tout bords via le relativisme culturel. En somme : un certains Occident masochiste (l'Europe) qui, contrairement à d'autres (les Etats-Unis) sert le nihilisme de ses ennemis.
Allez ! Rien que pour toi et parce que j'ai beaucoup de patience je veux bien écrire 'humanistes' au lieu de 'z'humanistes'. Mais ne crois pas que la pertinence des propos de l'auteur y perds, loin de là ! Tu viens de lui faire de la pub', je pense.
'La haine du marché vaut bien quelques accomodements avec les droits fondamentaux (...) Les intégristes, déguisés en amis de la tolérance, pratiquent la dissimulation et se servent de la gauche pour avancer leurs pions sous le masque d'une réthorique progressiste. Double tromperie : les uns soutiennent le voile ou la polygamie au nom de la lutte contre le racisme ou le néocolonialisme. Les autres feignent d'attaquer la mondialisation pour imposer leur version de la foi. Deux courants de pensée nouent des liens temporaires contre un ennemi commun (...) L'intransigeance gauchiste qui refuse tout conpromis avec la société bourgeoise et n'a pas de mots assez durs pour fustiger les 'petits Blancs' collabore activement avec les éléments les plus réactionnaires de confession musulmane. Mais si l'ultra-gauche courtise avec une telle constance cette théocratie totalitaire, c'est peut-être moins par opportunisme que réelle affinité. Elle qui n'a jamais fait le deuil du communisme démontre une fois encore que sa vraie passion n'est pas la liberté, mais la servitude au nom de la justice.'
Pascal Bruckner, 'La tyrannie de la pénitence'
Anti-libéralisme, anti-mondialisation, rhétorique marxiste, relativisme culturel, nostalgie de la guerre froide et anti-américanisme qui va souvent avec, culpabilisme sur notre passé... Cela rappelle de récents forums, non ?
Pascal Bruckner, 'La tyrannie de la pénitence'
Anti-libéralisme, anti-mondialisation, rhétorique marxiste, relativisme culturel, nostalgie de la guerre froide et anti-américanisme qui va souvent avec, culpabilisme sur notre passé... Cela rappelle de récents forums, non ?
Tu te trompes complètement ma démarche était sincère Oburoni. Ta critique m'a interpellée parce que j'ai vu Bruckner à l'émission et je n'ai absolument pas eu l'impression qu'il avait une opinion aussi tranchée, je pense qu'il s'est retenu à cause de l'entourage. Ca ne méritait pas une telle colère vraiment. Bien sûr que ça ne correspond pas à mes idées et ton extrait est édifiant. Il confirme que je ne lirai pas le livre et contrairement à ce que tu penses j'aurais pu tout à fait le faire si l'analyse avait été différente. Je pensais que ça ne pouvait être qu'un plus de donner un extrait un peu plus précis que celui dans ta critique (qui pouvait prêter à confusion car les arguments avançés concernant nos pays riches désservaient à mon avis la démonstration).
Mais les propos de ta critique était tellement identiques aux tiens que j'ai eu un doute :-)) N'y voit aucune animosité, nous ne vivons pas sur la même planète c'est tout :-)
Mais les propos de ta critique était tellement identiques aux tiens que j'ai eu un doute :-)) N'y voit aucune animosité, nous ne vivons pas sur la même planète c'est tout :-)
ça ne correspond pas à mes idées (...) je ne lirai pas le livre
Quelle surprise ^^
les arguments avançés concernant nos pays riches désservaient à mon avis la démonstration
Nos pays sont libres avant d'être riches et, si des régimes théocratiques ne le sont pas ce n'est PAS de la faute de l'Occident mais de la leur. L'Islamisme n'est PAS de notre faute alors, arrêtes d'y voir une force émanant des pauvres opprimés de la terre, écrasés sous la botte impériale américaine et donc méritant notre sympathie si ce n'est notre soutient. Ils ne méritent ni l'un ni l'autre, même si tu n'aimes ni le libéralisme ni la mondialisation.
N'y voit aucune animosité, nous ne vivons pas sur la même planète c'est tout :-)
Aucune animosité à titre personnelle mais, sur le plan idéologique si. Tes idées sont dangereuses, elles sont liberticides et les concepts que tu défends (le relativisme culturel, par exemple) servent les ennemis de l'Occident, que je considère une grande civilisation (humanisme, Droits de l'Homme etc.). Alors, je les dénnoncerai encore et encore et, prépares-toi pour d'autres critiques parce que je me suis mis en tête de comprendre comment on en est arrivé là (des soit-disant humanistes pensant comme toi, un tel 'délabrement moral' dixit Bruckner...).
Les ennemis (les Islamistes) de TES ennemis (le capitalisme américain, le libéralisme) ne sont PAS mes amis.
Pour ma part, je n'aime pas les Islamistes. Je les considère comme des fanatiques religieux excessivement dangereux pour notre civilisation. Je n'ai nulle intention de sympathiser avec eux au contraire, j'aimerais bien qu'ils restent chez eux...
J'ai réservé ce livre à ma biblio. J'aime bien Pascal Bruckner. J'avais commencé à le lire et puis je suis passée à autre chose mais je crois que je vais y revenir.
Aucune animosité à titre personnelle mais, sur le plan idéologique si. Tes idées sont dangereuses, elles sont liberticides et les concepts que tu défends (le relativisme culturel, par exemple) servent les ennemis de l'Occident, que je considère une grande civilisation (humanisme, Droits de l'Homme etc.). Alors, je les dénnoncerai encore et encore et, prépares-toi pour d'autres critiques parce que je me suis mis en tête de comprendre comment on en est arrivé là (des soit-disant humanistes pensant comme toi, un tel 'délabrement moral' dixit Bruckner...).
... Je suis dans la même démarche et serai également souvent par ici, avant tout pour lire et écrire des critiques, mais également pour dénoncer s'il le faut ces mêmes idées qui se parent des atours humanistes pour chaque jour creuser un peu plus profond le trou de l'Occident.
Tout ne se vaut pas.
Pour ma part, je n'aime pas les Islamistes. Je les considère comme des fanatiques religieux excessivement dangereux pour notre civilisation. Je n'ai nulle intention de sympathiser avec eux au contraire, j'aimerais bien qu'ils restent chez eux...
Dirlandaise, le problème est que de plus en plus d'entre eux sont français comme moi, canadiens comme toi ou belges comme SJB. Ils sont donc chez eux.
C'est la croisade!
C'est la croisade!
Si tu les aimes tant que cela, convertis-toi à l'Islam et adopte le voile ! Sois soumise à ton mari et suis-le quelques pas en arrière sur la rue. Demande-lui la permission pour sortir de chez toi et cours te cacher quand un homme frappe à ta porte...
Pour ma part, je suis prête à tout pour défendre mes valeurs.
Il est insupportable de lire des critiques ou impressions à propos d'un livre qui n'a pas été lu. L'on s'étonne alors que le nombre de participants aux forums de ce type se raréfient.
D'accord pour des opinions tranchées, basées sur des analyses détaillées mais il faut fuir les lieux communs et les brèves de comptoir.
D'accord pour des opinions tranchées, basées sur des analyses détaillées mais il faut fuir les lieux communs et les brèves de comptoir.
Il est insupportable de lire des critiques ou impressions à propos d'un livre qui n'a pas été lu. L'on s'étonne alors que le nombre de participants aux forums de ce type se raréfient.
D'accord pour des opinions tranchées, basées sur des analyses détaillées mais il faut fuir les lieux communs et les brèves de comptoir.
Sage Donatien !
Il me semble qu'en demandant un extrait supplémentaire du livre je n'ai pas porté préjudice à la critique au contraire. Vouloir comparer la présentation d'un livre par son auteur à une critique ne me parait pas inutile au contraire. De plus l'extrait a conforté la critique, où est donc le mal? J'ai bien précisé que ça n'ouvrait pas de polémique. Le forum attaché à une critique n'est pas destiné qu'à ceux qui ont lu le livre car les critiques "éclair" sont là pour ça, mais bien, à mon avis, pour donner son avis sur la critique et le thème ou le sujet ce qui peut ouvrir éventuellement sur un débat. En la circonstance le débat était inutile puisqu'il a déjà eu lieu. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis posée la question "convictions ou critique" et je pense que j'étais parfaitement en droit de le faire.
D'accord avec Donatien, il faut fuir les lieux communs et les brèves de comptoir. C'est pourquoi je ne lirai pas ce livre de Bruckner. J'ai lu un autre essai de cet auteur, et l'impression qu'il m'avait faite est d'être un penseur "café de commerce" (vous savez, les gens qui ne jugent pas mais qui préjugent, qui joue sur l'émotionnel, qui répètent les lieux communs sans réfléchir).
Par ailleurs, à lire la critique de Oburoni, je me suis dit "bonjour les amalgames" : d'après Bruckner, si on est contre le capitalisme, alors on est un "bobolchévique", on est contre l'occident et pour l'intégrisme religieux. Tout ça est un peu court !!
Bref, je passe mon chemin, mais je pollue quand même ce forum :-)
Par ailleurs, à lire la critique de Oburoni, je me suis dit "bonjour les amalgames" : d'après Bruckner, si on est contre le capitalisme, alors on est un "bobolchévique", on est contre l'occident et pour l'intégrisme religieux. Tout ça est un peu court !!
Bref, je passe mon chemin, mais je pollue quand même ce forum :-)
Bien moi je lis ce que je veux quand je le veux... ;-)
Il faudrait aussi éviter le gros paternalisme parce que c'est lassant à la longue...
Par ailleurs, à lire la critique de Oburoni, je me suis dit "bonjour les amalgames" : d'après Bruckner, si on est contre le capitalisme, alors on est un "bobolchévique", on est contre l'occident et pour l'intégrisme religieux. Tout ça est un peu court !!
Mais pas du tout !!
Il constate plusieurs choses qu'il dénnonce comme, par exemple, le rejet de l'impérialisme culturel américain qui en pousse certains à défendre le relativisme culturel ou, encore, le refus de la mondialisation capitaliste qui en pousse d'autres à voir dans l'Islamisme un mouvement d'opprimés en réaction contre cette dite mondialisation capitaliste (et donc méritant notre sympathie).
Il dénnonce, en somme, le fait que des régimes ou idéologies soient soutenu et excusé pourvu qu'ils soient anticapitalistes et antiaméricains.
Bien sûr que ces 'humanistes' occidentaux ne les cautionnent pas ! Seulement ces derniers, et c'est ce qui est condamnable, refusent systématiquement de les combattre.
D'abord parce que cela reviendrait (pour eux) à une forme de neocolonialisme, un interventionisme arrogant pour imposer notre culture (alors que les Droits de l'Homme sont universels, et ne sont donc pas notre seul apanage -n'en déplaisent aux partisans du relativisme culturel). Ensuite parce que, en les percevant, EUX, les djihadistes ennemis de l'Occident, comme étant avant tout des victimes de l'impérialisme économique et culturel occidental/américains (ce qu'ils ne sont PAS) ils leur offrent une certaine légitimité. Cela les mène d'ailleurs dans une position très incomfortable d'où, lorsqu'ils sont clairement confronté aux horreurs de ces régimes et idéologies, plutôt que de les affronter ils préfèrent gentiment détourner le regard et poser les yeux ailleurs (notre passé, nos propres horreurs...). Ils voudraient même interdire aux autres d'aborder ces sujets ! Condamnez les traditions et coutumes barbares de certains et vous vous faites taxer de racisme ou d'impérialisme culturel; dénnoncez les dérives de l'Islam dans sa frange la plus radicale et on vous traite d'islamophobe...
Je ne veux pas ressortir les récents fils sur le sujet ('Encore un 11 septembre' etc...) mais, au regard des propos qui s'y sont tenus je trouve son analyse brillante.
Il faudrait aussi éviter le gros paternalisme parce que c'est lassant à la longue...
;-)
Sur le bobolchevisme :
'Chez nous, le conservatisme a ceci de particulier qu'il s'énnonce toujours dans le langage de la révolution puisque l'ultra-gauche joue le rôle de Surmoi de la République (...) C'est à elle qu'on doit rendre des comptes, c'est elle qui empêche l'éclosion d'une véritable social-démocratie façon Labour anglais ou modèle scandinave : quiconque agit, légifère, doit se mesurer à cette toise idéologique (...) Tous les clercs s'inclinent devant son magistère et brodent d'aimables variations autour de ses thèmes fondamentaux : aucun discours n'est accepté s'il ne débute par une solide condamnation du marché ! Cette famille politique, elle-même divisée, fournit le code que tous doivent utiliser (...) On voit ainsi de vieux soixante-huitards, courtisans fourbus, revenus de toutes les compromissions, toutes les bassesses, reprendre soudain du service et replonger dans l'anticapitalisme de leur jeunesse : radicalisme de l'andropause. Partout dans les classes moyennes le 'bobolchevisme' prospère. Pas un artiste, un journaliste, pas un comédien qui ne se veuille subversif, surtout s'il est subventionné (...) le gauchisme est devenu la maladie sénile du socialisme. (...) On qualifie en France de réactionnaires ceux des intellectuels qui continuent à prendre les Lumières au sérieux, rappellent la gauche à ses devoirs et ne se tiennent pas quittes du monde par quelques diatribes contre les eaux glacées de la finance.'
Pascal Bruckner, 'La Tyrannie de la pénitence'
'Chez nous, le conservatisme a ceci de particulier qu'il s'énnonce toujours dans le langage de la révolution puisque l'ultra-gauche joue le rôle de Surmoi de la République (...) C'est à elle qu'on doit rendre des comptes, c'est elle qui empêche l'éclosion d'une véritable social-démocratie façon Labour anglais ou modèle scandinave : quiconque agit, légifère, doit se mesurer à cette toise idéologique (...) Tous les clercs s'inclinent devant son magistère et brodent d'aimables variations autour de ses thèmes fondamentaux : aucun discours n'est accepté s'il ne débute par une solide condamnation du marché ! Cette famille politique, elle-même divisée, fournit le code que tous doivent utiliser (...) On voit ainsi de vieux soixante-huitards, courtisans fourbus, revenus de toutes les compromissions, toutes les bassesses, reprendre soudain du service et replonger dans l'anticapitalisme de leur jeunesse : radicalisme de l'andropause. Partout dans les classes moyennes le 'bobolchevisme' prospère. Pas un artiste, un journaliste, pas un comédien qui ne se veuille subversif, surtout s'il est subventionné (...) le gauchisme est devenu la maladie sénile du socialisme. (...) On qualifie en France de réactionnaires ceux des intellectuels qui continuent à prendre les Lumières au sérieux, rappellent la gauche à ses devoirs et ne se tiennent pas quittes du monde par quelques diatribes contre les eaux glacées de la finance.'
Pascal Bruckner, 'La Tyrannie de la pénitence'
Sur le bobolchevisme :
'Chez nous, le conservatisme a ceci de particulier qu'il s'énnonce toujours dans le langage de la révolution puisque l'ultra-gauche joue le rôle de Surmoi de la République (...) C'est à elle qu'on doit rendre des comptes, c'est elle qui empêche l'éclosion d'une véritable social-démocratie façon Labour anglais ou modèle scandinave : quiconque agit, légifère, doit se mesurer à cette toise idéologique (...) Tous les clercs s'inclinent devant son magistère et brodent d'aimables variations autour de ses thèmes fondamentaux : aucun discours n'est accepté s'il ne débute par une solide condamnation du marché ! Cette famille politique, elle-même divisée, fournit le code que tous doivent utiliser (...) On voit ainsi de vieux soixante-huitards, courtisans fourbus, revenus de toutes les compromissions, toutes les bassesses, reprendre soudain du service et replonger dans l'anticapitalisme de leur jeunesse : radicalisme de l'andropause. Partout dans les classes moyennes le 'bobolchevisme' prospère. Pas un artiste, un journaliste, pas un comédien qui ne se veuille subversif, surtout s'il est subventionné (...) le gauchisme est devenu la maladie sénile du socialisme. (...) On qualifie en France de réactionnaires ceux des intellectuels qui continuent à prendre les Lumières au sérieux, rappellent la gauche à ses devoirs et ne se tiennent pas quittes du monde par quelques diatribes contre les eaux glacées de la finance.'
Pascal Bruckner, 'La Tyrannie de la pénitence'
Très bon... et fort à propos ;-)
Je crois que je vais précipiter cette lecture...
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