Saule

avatar 05/05/2019 @ 10:42:10
@Myrco, tes commentaires sont super intéressants et en effet c'est le but d'avoir des échanges pas restreints. Faut prendre le temps et ce n'est pas facile chaque fois.

Myrco

avatar 05/05/2019 @ 10:49:08
Merci Saule, c'est très intéressant. Par contre c'est ennuyeux pcq cela jette un total discrédit sur la qualité de la traduction (comment ne se sont-ils pas rendus compte que cela ne tenait pas debout ?)
Je vais regarder mais je ne crois pas qu'il y ait eu une autre traduction.

Myrco

avatar 05/05/2019 @ 10:51:55
Le "Merci Saule" répondait bien sûr à ton post précédent (je n'avais pas vu le dernier, qui me rassure;-)

Myrco

avatar 05/05/2019 @ 11:52:44
Après recherches sur Internet, je n'ai trouvé qu'une seule autre version francophone. Curieusement il s'agit d'une première traduction belge parue en 1942 (donc antérieure à celle que nous avons) une rareté parue sous le titre "Grappes d'amertume" (et qui ne respecte donc pas la référence biblique) . Elle a été réalisée par une certaine Karin de Hatker , texte français définitif d'Albert Debaty et publiée par les éditions DE KOGGE à Bruxelles.
Un chef-d'oeuvre pareil mériterait bien une nouvelle traduction s'il s'avère que celle de Duhamel et Coindreau n'est pas fiable !

Ludmilla
avatar 05/05/2019 @ 13:27:37
Pour revenir sur la scène de la boite (chapitre X pages 152-53), Lesie a donné une interprétation mais j'aurais bien aimé savoir ce qu'en pensent les autres...


C'est une erreur de traduction. Dans la version originale, elle prend les "bibelots" (pendantifs, chaine de montre en or, etc.), les met dans une enveloppe, glisse l'enveloppe dans une poche de son tablier. Ensuite elle referme la boite, et après réflexion elle brûle la boite. Donc elle brûle les lettres de Tom en prison, je suppose qu'elle fait table rase du passé. Mais avant elle en a retiré les objets de valeur.
Ca me parait plus réaliste.
Merci Saule.

Je suis d’accord avec Myrco.
c'est ennuyeux pcq cela jette un total discrédit sur la qualité de la traduction (comment ne se sont-ils pas rendus compte que cela ne tenait pas debout ?

Saule

avatar 05/05/2019 @ 13:31:13
La traduction me semble très bonne mais il est vrai que là ils se sont planté ! Ou alors ils ne sont pas parti de la même version de l'original. L'édition que j'ai empruntée sur openlibrary.org reproduit le texte original publié en 1939 par Viking Press (vu qu'il mentionne cela, ça veut dire qu'il y aurait eu plusieur versions ?).

Voici le texte original. En gras la partie qui est mal traduite. Je pense quand même qu'ils sont partis d'un autre texte car ils ont purement et simplement transformé ce passage (il leur manque "She folded the envelope over and put it in her dress pocket")

She sat down and opened the box. Inside were letters, clippings, photographs, a pair of earrings, a little gold signet ring, and a watch chain braided of hair and tipped with gold swivels. She touched the letters with her fingers, touched them lightly, and she smoothed a newspaper clipping on which there was an account of Tom's trial. For a long time she held the box, looking over it, and her fingers disturbed the letters and then lined them up again. She bit her lower lip, thinking, remembering. And at last she made up her mind. She picked out the ring, the watch charm, the earrings, dug under the pile and found one gold cuff link. She took a letter from an envelope and dropped the trinkets in the envelope. She folded the envelope over and put it in her dress pocket. Then gently and tenderly she closed the box and smoothed the top carefully with her fingers. Her lips parted. And then she stood up, took her lantern, and went back into the kitchen. She lifted the stove lid and laid the box gently among the coals. Quickly the heat browned the paper. A flame licked up and over the box. She replaced the stove lid and instantly the fire sighed up and breathed over the box.


Ma traduction: Elle sortit une lettre d'une enveloppe et déposa les breloques (ou bijoux ?) dans l'enveloppe. Elle plia l'enveloppe et la mit dans la poche de sa robe. Ensuite elle ferma tendrement et avec douceur la boite and lissa le dessus soigneusement avec ses doigts.
NB: trinkets = breloques mais dans la traduction française ils utilisent bijoux et ça semble mieux correspondre (breloque est péjoratif).

Le texte est trop difficile à lire en anglais, surtout les passages descriptifs sont très lyriques et littéraires, je pense que les traducteurs font un boulot magnifique.

Saule

avatar 05/05/2019 @ 13:45:44
Voila la traduction de Duhamel et Coindreau du passage en vert:

"Elle s'assit et ouvrit la boite. A l'intérieur il y avait des lettres, des coupures de journaux, des photographies, une paire de boucles d'oreilles, une petite chevalière en or, et une chaîne de montre en cheveux tressés terminées par des émerillons d'or. Elle toucha les lettres du bout des doigts, très légèrement, et elle lissa une coupure de journal contenant un compte rendu du procès de Tom. Longtemps, elle regarda la boite qu'elle tenait entre ses mains et ses doigts dérangèrent les lettres, puis les remirent en ordre. Elle mordait sa lèvre inférieure, songeait, remuait des souvenirs. Et finalement elle prit une résolution. Elle prit la bague, la breloque, les boucles d'oreilles, fouilla dans le fond de la boite et trouva un bouton de manchette en or. Elle sortit une des lettres de son enveloppe et mit les bijoux dans l'enveloppe. Elle plia l'enveloppe et la glissa dans la boite et en aplanit le couvercle soigneusement avec ses doigts. Ses lèvres s'entrouvrirent. Puis elle se leva, prit sa lanterne, et retourna dans la cuisine. Elle souleva le rond du fourneau et posa doucement la boite sur ls charbons. La chaleur carbonisa rapidement le papier. Une flamme surgit, lécha la boite. Elle replaça la rondelle du fourneau et instantanément le feu ronfla et absorba la boite sans son souffle."

C'est quand même beau le participe passé !

Tistou 05/05/2019 @ 14:56:46
Ch V à X
Toujours cette alternance entre chapitres Tom Joad et explicatifs, généraux.
Tom Joad et le Révérend Casy arrivent à la ferme, rencontre avec Muley, explications. J. Steinbeck s'y prend avec beaucoup d'habileté pour faire expliciter par d'autres ce qui est ou a été suggéré antérieurement. On comprend rapidement que la question de l'obligation de Tom Joad à ne pas quitter l'Etat d'Oklahoma pendant sa période de probation est systématiquement éludée par celui-ci ainsi, finalement, que par ses interlocuteurs et que c'est comme une mine posée là, sur un chemin qui va péter au nez du lecteur dans la suite du roman.
Le style est toujours aussi remarquablement descriptif, que ce soit pour les personnages, les situations ou les paysages.
Donc Tom Joad arrive à la ferme, obtient des éléments de compréhension de la part de Muley, puis se rend 8 miles plus loin là où réside sa famille et d'où elle s'apprête à partir. S'ensuit un joyeux descriptif de tout ce beau monde, avec tous les drames attachés à chacun qu'on ne peut s'empêcher d'imaginer (Tom, Al, Rose de Saron).
Bouleversante scènes de préparation au départ avec tout ce que ça représente de charge émotionnelle et de courage devant un inconnu bien terrifiant. Mais ne perdons pas de vue que nous sommes aux USA où les mécanismes de protections sociales ont toujours été bien inférieures sinon inexistantes par rapport à la vieille Europe et singulièrement la France. Déjà à cette époque les conceptions sont fort différentes, c'est à prendre en compte ...
L'épisode controversé des bijoux bizarrement éliminés a été résolu par Saule (merci Saule) avec une erreur de traduction proprement incroyable. Pour autant on ne peut qu'accorder toute confiance à un traducteur comme M.E. Coindreau qui s'est quand même tapé outre Steinbeck des traductions d'auteurs tel William Faulkner ! Certainement pas une sinécure !
Question chapitres généraux, le VII sur les arnaques aux voitures d'occasion est assez banal (on est aux USA, n'oublions pas, la "morale commerciale" est inexistante), le IX sur les sacrifices quant aux affaires à ne pas emmener, à détruire ou laisser à vil prix est poignant.
Ca ne m'étonne pas qu'avec la mise en avant de telles idées il ait pu être interdit en Californie (ce fut le cas apparemment pour "Les raisins de la colère") et probablement taxé de "communiste" ?

Je continue. En mettant un peu le pied sur le frein et en repassant sur Böll histoire de laisser tout le monde arriver à peu près au même niveau de lecture ...

Saint Jean-Baptiste 05/05/2019 @ 16:59:26
Il y a 100 pages pour les chapitres de VI à X.
Je trouve que c’est trop pour faire un commentaire complet.
On devrait commenter toutes les 50 pages, par exemple, ce serait peut-être à envisager pour une prochaine fois.

Ceci dit, je ne partage pas votre enthousiasme. Je trouve que ça se lit facilement, l’histoire est passionnante, le sort de ces gens est poignant mais c’est mal raconté. On ne s’ennuie jamais mais, pour moi, ce n’est pas un « grand » roman.

C’est beaucoup trop diffus, il y a beaucoup trop de détails inutiles et souvent répétitifs : combien de fois doit-on nous dire que grand-père n’arrive pas à rattacher sa brayette et les boutons de son gilet... !
Et puis il se greffe des anecdotes qui alourdissent le récit et qui sont sans intérêt : l’animal pendu à l’arbre, le gamin qui a tiré des coups de fusil sur un dirigeable, les orgies après les meetings et la grand-mère qui tire deux coups de fusils dans les fesses de son mari, les ennuis de Tom dans sa prison et les frasques de Al avec les filles…
Ces anecdotes devraient sans doute définir les personnages mais ça n’y arrive pas vraiment.

Il s’ajoute encore des chapitres entiers qui sont bien écrits et qui se lisent avec plaisir mais qui pourraient tout aussi bien faire l’objet d’une nouvelle à part. Par exemple, les vendeurs de voitures au chapitre VII, ou les profiteurs qui rachètent à bas prix aux paysans au chapitre IX… Je trouve que ça tire le récit en longueur. Si c’était raconté avec concision ce serait plus émouvant.

Le chapitre des préparatifs est beaucoup trop long. Et puis tout à coup, tout le monde est gentil, calme, aimable, serviable, comme dans un conte à l’eau de rose… C’est un peu trop convenu ! Et c’est dommage parce qu’on compatit mais l’émotion finit par se diluer dans ces descriptions trop méticuleuses. On devrait laisser le lecteur imaginer.
Les deux passages qui m’ont vraiment émus, c’est la mère qui fait une croix sur son passé et brûle ses chers souvenirs ; et là, c’est raconté avec une concision exemplaire.
Et puis l’arrivée – un peu téléphonée, il faut le dire – de Muley, qui vient faire ses adieux et se rappelle à sa famille. C’est de nouveau un peu convenu, comme hasard, mais c’est bien raconté.

Mais finalement, mon principal reproche c’est que les personnages sont mal définis. A part, à la rigueur, Tom et Ma, peut-être aussi Muley, ils manquent de profondeur, on les voit dans leurs actions mais pas dans leur tête. Ça reste assez superficiel comme psychologie ; et le grand-père et la grand-mère sont carrément des caricatures.
Ça donne un récit qui se veut pittoresque, c’est amusant à lire mais pas toujours adapté, à mon avis, pour raconter le véritable drame humain des exilés.

Marvic

avatar 05/05/2019 @ 17:39:44
J'espère ne pas vous ennuyer avec la prolificité de mes bavardages mais j'avoue que je ne vois pas trop l'intérêt d'une lecture commune si les échanges s'avèrent trop restreints.
A ce propos, Bluewitch où es-tu donc passée ?;-)

Tout à fait d'accord !
Le mois de mai est un mois chargé...en jours fériés et ponts :-)
Je savais que je ne serai pas disponible pour ouvrir le fil de cette lecture.
Et risque de ne pas l'être beaucoup dans les jours à venir non plus.

Marvic

avatar 05/05/2019 @ 17:45:29

Ma traduction: Elle sortit une lettre d'une enveloppe et déposa les breloques (ou bijoux ?) dans l'enveloppe. Elle plia l'enveloppe et la mit dans la poche de sa robe. Ensuite elle ferma tendrement et avec douceur la boite and lissa le dessus soigneusement avec ses doigts.
NB: trinkets = breloques mais dans la traduction française ils utilisent bijoux et ça semble mieux correspondre (breloque est péjoratif).


Un grand merci Saule ! C'est beaucoup plus cohérent !

Il y a 100 pages pour les chapitres de VI à X.
Je trouve que c’est trop pour faire un commentaire complet.
On devrait commenter toutes les 50 pages, par exemple, ce serait peut-être à envisager pour une prochaine fois.

Je suis assez d'accord avec toi SJB.
Cela limite les interventions si on attend 5 chapitres pour écrire un commentaire.
Personnellement, en ce moment, moi qui lis peu et lentement, je poste quand je le peux, mais surtout je prends soin d'indiquer le numéro du chapitre.

Koudoux

avatar 05/05/2019 @ 19:08:37
Chapitre 10
Rien de plus à ajouter

Myrco

avatar 05/05/2019 @ 19:14:19
Vous avez raison . Le découpage initial prévu ne tient pas compte de l'importance très variable des chapitres. Perso, j'ai entamé le plus gros morceau: chap XV à XX soit 167 pages, beaucoup trop pour une seule étape ! Comme tu le dis Marvic cela limite les interventions ce qui est dommage.
Comme le suggère SJB, on pourrait dorénavant procéder par tranches de chapitres qui correspondent peu ou prou à une cinquantaine de pages (il n'est bien sûr pas question de couper des chapitres, c'est juste un ordre de grandeur). Du moment qu'on prend bien soin en-tête des commentaires d'identifier les chapitres dont on parle afin de pouvoir éviter de lire des choses qui anticipent sur sa propre lecture...

Bluewitch
avatar 05/05/2019 @ 21:02:15
@ Tistou
Si on peut suivre le même rythme, c'est vrai que c'est mieux mais il n'y a jamais eu de rythme imposé dans les lectures communes. Chacun lit à son rythme et comme il peut en fonction des ses possibilités. La seule contrainte est de livrer ses commentaires en référence à des tranches précises définies à l'avance (ici chapitre I à V, puis VI à X et ainsi de suite (en le précisant en tête) de sorte que l'on puisse éviter de lire des commentaires ayant trait à ce que l'on n'a pas encore lu.


En effet, je me disais que chacun faisait à son rythme... Je ne vais pas aussi vite que vous, j'en suis au chapitre 6 et je partage les avis précédemment communiqués au point que j'attendrai d'être au 2e round pour m'étendre plus longuement.
Si ce n'est citer ce passage très au goût du jour...

"Le monstre a besoin de bénéfices constants. Il ne peut pas attendre. Il mourrait. Non, il faut que les impôts continuent. Quand le monstre s'arrête de grossir, il meurt. il ne peut pas s'arrêter et rester où il est."

Je crains des phases de petites déprimes à cette lecture. Je me suis sentie happée par le contexte, la poussière, le soleil brûlant et cette misère qui laisse des squelettes d'âmes et de maisons derrière elle.

Septularisen
avatar 05/05/2019 @ 23:29:18

Contrairement à certains, je l'avais déjà lu en 1960, à 14 ans et demi (et vu le film de Ford une bonne dizaine de fois). Et j'y retrouve mon plaisir d'adolescent.



Pareil j'ai lu ce livre la première fois en 1985 j'avais... 18 ans!...

Septularisen
avatar 05/05/2019 @ 23:31:22
Personnellement, en ce moment, moi qui lis peu et lentement, je poste quand je le peux, mais surtout je prends soin d'indiquer le numéro du chapitre.



Behn, moi je viens juste de commencer, alors tu ne risque pas d'être la dernière à finir!...

Myrco

avatar 06/05/2019 @ 10:37:54
@Bluewitch
Tu as le don des belles formules Blue: "des squelettes d'âme";-)

Myrco

avatar 06/05/2019 @ 10:43:54
Je vais essayer de ralentir mais ce livre m'habite et quand je le lâche, je n'ai qu'une envie: y revenir! Et vu le temps plutôt maussade je trouve des raisons de ne pas faire le travail que j'ai à faire;-)

Pieronnelle

avatar 06/05/2019 @ 11:05:09
Concernant la partie "documentaire" Steinbeck utilise le mot "générale" dans son journal. A moins que là aussi il y ait un problème de traduction...
SJB es-tu sûre de lire le même livre ? A moins que tu aies trouvé une version particulièrement mal traduite : -))
Je crois que je vais racheter le livre et m'y remettre...vu que Septu vient juste de commencer...Mais dans ce cas je vais arrêter de lire le Journal de S.
De mémoire, la partie concernant la boîte m'avait posé aussi un problème mais en fait j'avais fait une transposition comme celle que propose Saule, mais finalement je ne sais pas si c'est juste, peut-être bien qu'elle brûle la boîte...

Saint Jean-Baptiste 06/05/2019 @ 12:34:52

SJB es-tu sûre de lire le même livre ?
Oui, je lis bien le même livre et je ne m’ennuie pas (bien que le texte de mon Poche soit serré et en tous petits caractères un peu difficile à lire).

Ce livre me déçoit parce que je m’attendais à mieux. Je m’attendais à lire la grande saga d’une famille emblématique avec, en toile de fond, l’exode en Californie des années trente.
On en est loin, ça reste le plus souvent au niveau des anecdotes.
(Mais je ne suis encore qu’au début : 160 pages et ils ne sont pas encore partis).

Je trouve que le style est un peu poussif : surabondance de détails qui n’ajoutent rien. Chaque personnage, qui bien souvent ne fait que passer, est décrit physiquement, de la casquette à la pointe des souliers. Alors qu’il est possible, pour un bon écrivain, de décrire en deux mots un personnage et le lecteur l’imagine tel qu’il est.

Mais ce sont surtout les personnages qui me déçoivent. Je les trouve caricaturaux. Je trouve que le capitaine Haddock et Tournesol ont plus d’épaisseur.
Au début, c’était des excités qui s’envoyaient des coups de fusil et des gars qui s’entre-tuaient à coups de couteau et de pelle pour une fille. Tout à coup, ce sont tous devenus des doux moutons, tout gentil, tout polis, tout honnête, et, bien entendu, « eux » ils sont tous bons, « les autres » sont tous méchants…

Je que je préfère ce sont les digressions : les vendeurs de voitures, les racheteurs à bas prix, les bistrotiers avec les routiers… Ce sont des scènes d’ambiance, bien décrites, et d’une écriture très originale.

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