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Forums : Forum des livres : Anges et démons : Y a-t-il quelqu'un pour dénoncer Dan Brown?
Saule,
pour rependre l'exemple, "vous le dites : je le suis" pour moi, cela signifie : vous le dites donc je le suis,
pourquoi, et tous les évangiles semblent le confirmer, le Christ ne dit jamais qu'il est le fils de Dieu, je crois qu'il se présentait comme le fils de l'Homme (Messie). Par contre tous ses disciples le considérait comme le fils de Dieu.
Peux tu me trouver un passage dans la Bible où il se nomme fils de Dieu ?
Là où est toute la difficulté, c'est que l'expression n'aura pas le même sens si elle est prononcée par ses disciples ou par lui-même ! alors que conclure ? voulait il dire que nous sommes tous les fils de Dieu ?
Par contre j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire dans ta réponse, peux tu préciser ? en tout cas, postuler qu'un dogme dépasse l'entendement et l'intelligence est dangereux, a conduit et conduira à toutes sortes d'excès, cessons cela
pour rependre l'exemple, "vous le dites : je le suis" pour moi, cela signifie : vous le dites donc je le suis,
pourquoi, et tous les évangiles semblent le confirmer, le Christ ne dit jamais qu'il est le fils de Dieu, je crois qu'il se présentait comme le fils de l'Homme (Messie). Par contre tous ses disciples le considérait comme le fils de Dieu.
Peux tu me trouver un passage dans la Bible où il se nomme fils de Dieu ?
Là où est toute la difficulté, c'est que l'expression n'aura pas le même sens si elle est prononcée par ses disciples ou par lui-même ! alors que conclure ? voulait il dire que nous sommes tous les fils de Dieu ?
Par contre j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire dans ta réponse, peux tu préciser ? en tout cas, postuler qu'un dogme dépasse l'entendement et l'intelligence est dangereux, a conduit et conduira à toutes sortes d'excès, cessons cela
Le message du Christ était destiné à tous, notamment aux plus démunis et aux simples d'esprit. Heureux les simples d'esprits ...
Crois tu qu'il est bon qu'une bande d'intellectuels s'arrogent le droit de penser et réfléchir à ce qui est intelligible ou non dans le message du Christ ?
Qu'une bande de religieux en soutanes et qui portent des bagues en or nous disent que la terre est au centre de l'univers car il ne peut en être autrement ou qu'ils nous disent que l'âme est immatérielle et n'acceptent pas la théorie de l'atome ?
Tout est entre nos mains, cessons de croire qu'une puissance supérieure nous guide dans le bien ou le mal ...
Crois tu qu'il est bon qu'une bande d'intellectuels s'arrogent le droit de penser et réfléchir à ce qui est intelligible ou non dans le message du Christ ?
Qu'une bande de religieux en soutanes et qui portent des bagues en or nous disent que la terre est au centre de l'univers car il ne peut en être autrement ou qu'ils nous disent que l'âme est immatérielle et n'acceptent pas la théorie de l'atome ?
Tout est entre nos mains, cessons de croire qu'une puissance supérieure nous guide dans le bien ou le mal ...
Concernant les scientifiques, je pense qu'ils ont certainement leurs mots à dire sur l'existence d'un dieu, notamment ceux qui travaillent dans la physique quantique où tout n'est que probabilité ... Une véritable arme de destruction massive de certitudes !
Alors pourquoi ne pas avoir un avis, certainement plus pertinent que les hommes en soutane qui ne connaissent rien à rien si ce n'est leurs Ecritures dont ils essaient en vain de percer les mystères pour assseoir davantage leur maigre pouvoir.
C'est comme un prêtre qui nous parle d'amour, je rigole ! qu'est ce qu'il y connaît. Une fois dans une célèbre école d'ingénieur à Lyon, un gars m'avait dit dans homosexuel il y a sexuel (de manière dédaigneuse bien sûr), il voulait devenir prêtre ...
Non, pour revenir aux scientifiques, quand Einstein est perplexe parce qu'il s'aperçoit que c'est un vrai foutoir dans l'infinement petit, je suis davantage touché que par le pape qui écrit un bouquin ou ses encybidules ...
Bon apparemment je parle tout seul ! ma belle famille arrive bientôt, on va parler politique, oui ou non ?
Alors pourquoi ne pas avoir un avis, certainement plus pertinent que les hommes en soutane qui ne connaissent rien à rien si ce n'est leurs Ecritures dont ils essaient en vain de percer les mystères pour assseoir davantage leur maigre pouvoir.
C'est comme un prêtre qui nous parle d'amour, je rigole ! qu'est ce qu'il y connaît. Une fois dans une célèbre école d'ingénieur à Lyon, un gars m'avait dit dans homosexuel il y a sexuel (de manière dédaigneuse bien sûr), il voulait devenir prêtre ...
Non, pour revenir aux scientifiques, quand Einstein est perplexe parce qu'il s'aperçoit que c'est un vrai foutoir dans l'infinement petit, je suis davantage touché que par le pape qui écrit un bouquin ou ses encybidules ...
Bon apparemment je parle tout seul ! ma belle famille arrive bientôt, on va parler politique, oui ou non ?
A propos de la raison et du dogme, je voulais dire que le dogme ne peut pas se regarder avec l'intelligence car il exprime quelque chose qui est en partie inconscient et qui dépasse l'entendement. Jung explique très bien ce qu'est un symbole : http://cgjung.net/oeuvre/textes/…
Moi c'est le genre de choses qui me réconcilient avec ma foi d'enfant.
C'est pour ça que quand Jacquard dans son livre "Dieu ?" parle de Chromosome X a propos de l'expression "fils de Dieu", ça devient stupide. C'est une dérive, prétendre comprendre un symbole par l'intelligence (et accessoirement on fait passer ceux qui y croient pour des cons !). Enfin bref dans le domaine spirituel la raison n'est pas maitre (comme dans d'autre domaine : poésie, ou alors essaye de raisonner quelqu'un qui est amoureux, dépressif,...).
Tout ça n'est pas simple...et ça nous éloigne du brave Dan !
Moi c'est le genre de choses qui me réconcilient avec ma foi d'enfant.
C'est pour ça que quand Jacquard dans son livre "Dieu ?" parle de Chromosome X a propos de l'expression "fils de Dieu", ça devient stupide. C'est une dérive, prétendre comprendre un symbole par l'intelligence (et accessoirement on fait passer ceux qui y croient pour des cons !). Enfin bref dans le domaine spirituel la raison n'est pas maitre (comme dans d'autre domaine : poésie, ou alors essaye de raisonner quelqu'un qui est amoureux, dépressif,...).
Tout ça n'est pas simple...et ça nous éloigne du brave Dan !
Voilà que Dan Brown nous vaut une n-ième discussion sur la nature symbolique des dogmes religieux... où chacun pourra ressortir les mêmes arguments que dans les discussions précédentes pour aboutir au même dialogue de sourds... un peu lassant...
Mais pour ceux que le sujet intéresse, je viens justement de lire les réflexions inspirées à Marie Louise von Franz (une élève et collaboratrice de Jung) par un conte espagnol - le conte du perroquet blanc. Dans ce conte, le perroquet blanc est le symbole d'une sorte d'"esprit de vérité" associé à l'inconscient, dont les héros doivent s'emparer, au risque de se trouver pétrifiés s'ils ne respectent pas certaines règles, pour obtenir tout ce qu'ils désirent - la vérité sur leurs origines, bonheur et richesses... Et voici ce que Marie Louise von Franz écrit à propos de ce processus de pétrification qui menace les héros du conte:
"Now we understand the spirit of petrification, because whoever falls a victim to this parroting spirit, now taken in the negative sense of the word, is psychologically petrified, and no more development is possible. And not only the human being but the whole of civilization is petrified, as we know quite well from history. Then you have all the habitual liturgical and other religious mechanisms which are devoid of any inner meaning or inner experience, which petrify the whole of society and the individual and his development. (...) Through all this layer of mechanical tradition one can still comprehend and understand the original meaning and its original vital essence, and then petrification does not take place. If one can still read such a revealed text or religious experience with the eye of the soul, then it still conveys life and the original meaning, and then the effect of petrificationdoes not occur. But that depends on getting the parrot at the right moment, getting it when it is in a situation where it cannot escape you. If one is careless, then the original meaning escape one, one fets sidetracked by words. Anyone who has studied theology, or analyzed theologians, those of all civilizations, will know to what I am alluding. It is a question of getting caught in meaningless words and phrases and in a kind of intellectual play with formal discussions, but the real gist of the original meaning and experience is not there any longer."
Marie Louise von Franz, Individuation in Fairy Tales, Shambala Publications 1990
Et pour la traduction (de mon cru... vous en excuserez les maladresses :-)...):
"Nous comprenons à présent l'esprit pétrificateur, parce que quiconque devient la victime de cet esprit-perroquet, considéré maintenant dans le sens négatif du mot, est psychologiquement pétrifié, et plus aucun développement n'est possible. Et non seulement l'être humain, mais toute la civilisation est pétrifiée, comme l'histoire nous l'a montré. Et alors, vous avez tous les mécanismes habituels, liturgiques et religieux, qui sont vides de sens ou d'expérience intérieurs, et qui pétrifient l'ensemble d'une société, ainsi que l'individu et son développement. (...) Mais si, à travers toutes ces couches de traditions mécaniques, on parvient toujours à saisir et à comprendre la signification et l'essence vitale originelles, la pétrification n'a pas lieu. Si l'on parvient toujours à lire un texte révélé ou une expérience religieuse avec les yeux de l'âme, alors ils sont toujours porteurs de vie et du sens originel, et la pétrification ne se produit pas. Mais cela dépend du fait de saisir le perroquet au bon moment, de le saisir dans une situation où il ne peut pas vous échapper. Si l'on n'est pas prudent, alors le sens originel nous échappe, et l'on est dérouté par les mots. Quiconque a étudié la théologie, ou analysé les travaux de théologiens, de toutes civilisations, saura à quoi je fais allusion. C'est une question de se laisser prendre au piège de mots et de phrases dénués de signification et dans une sorte de jeu intellectuel avec des discussions purement formelles, mais où le vrai levain du sens et de l'expérience originels ont disparu."
Et sur ce, je vous laisse vous amuser avec le perroquet blanc. Messieurs, faites attention de ne pas vous laisser pétrifier, sans quoi c'est encore que votre petite soeur qui devra se décarcasser pour vous tirer d'affaires, comme toujours dans les contes ;-)...
et pour ma part, je m'en retourne à mes courbes de dilatométrie...
Mais pour ceux que le sujet intéresse, je viens justement de lire les réflexions inspirées à Marie Louise von Franz (une élève et collaboratrice de Jung) par un conte espagnol - le conte du perroquet blanc. Dans ce conte, le perroquet blanc est le symbole d'une sorte d'"esprit de vérité" associé à l'inconscient, dont les héros doivent s'emparer, au risque de se trouver pétrifiés s'ils ne respectent pas certaines règles, pour obtenir tout ce qu'ils désirent - la vérité sur leurs origines, bonheur et richesses... Et voici ce que Marie Louise von Franz écrit à propos de ce processus de pétrification qui menace les héros du conte:
"Now we understand the spirit of petrification, because whoever falls a victim to this parroting spirit, now taken in the negative sense of the word, is psychologically petrified, and no more development is possible. And not only the human being but the whole of civilization is petrified, as we know quite well from history. Then you have all the habitual liturgical and other religious mechanisms which are devoid of any inner meaning or inner experience, which petrify the whole of society and the individual and his development. (...) Through all this layer of mechanical tradition one can still comprehend and understand the original meaning and its original vital essence, and then petrification does not take place. If one can still read such a revealed text or religious experience with the eye of the soul, then it still conveys life and the original meaning, and then the effect of petrificationdoes not occur. But that depends on getting the parrot at the right moment, getting it when it is in a situation where it cannot escape you. If one is careless, then the original meaning escape one, one fets sidetracked by words. Anyone who has studied theology, or analyzed theologians, those of all civilizations, will know to what I am alluding. It is a question of getting caught in meaningless words and phrases and in a kind of intellectual play with formal discussions, but the real gist of the original meaning and experience is not there any longer."
Marie Louise von Franz, Individuation in Fairy Tales, Shambala Publications 1990
Et pour la traduction (de mon cru... vous en excuserez les maladresses :-)...):
"Nous comprenons à présent l'esprit pétrificateur, parce que quiconque devient la victime de cet esprit-perroquet, considéré maintenant dans le sens négatif du mot, est psychologiquement pétrifié, et plus aucun développement n'est possible. Et non seulement l'être humain, mais toute la civilisation est pétrifiée, comme l'histoire nous l'a montré. Et alors, vous avez tous les mécanismes habituels, liturgiques et religieux, qui sont vides de sens ou d'expérience intérieurs, et qui pétrifient l'ensemble d'une société, ainsi que l'individu et son développement. (...) Mais si, à travers toutes ces couches de traditions mécaniques, on parvient toujours à saisir et à comprendre la signification et l'essence vitale originelles, la pétrification n'a pas lieu. Si l'on parvient toujours à lire un texte révélé ou une expérience religieuse avec les yeux de l'âme, alors ils sont toujours porteurs de vie et du sens originel, et la pétrification ne se produit pas. Mais cela dépend du fait de saisir le perroquet au bon moment, de le saisir dans une situation où il ne peut pas vous échapper. Si l'on n'est pas prudent, alors le sens originel nous échappe, et l'on est dérouté par les mots. Quiconque a étudié la théologie, ou analysé les travaux de théologiens, de toutes civilisations, saura à quoi je fais allusion. C'est une question de se laisser prendre au piège de mots et de phrases dénués de signification et dans une sorte de jeu intellectuel avec des discussions purement formelles, mais où le vrai levain du sens et de l'expérience originels ont disparu."
Et sur ce, je vous laisse vous amuser avec le perroquet blanc. Messieurs, faites attention de ne pas vous laisser pétrifier, sans quoi c'est encore que votre petite soeur qui devra se décarcasser pour vous tirer d'affaires, comme toujours dans les contes ;-)...
et pour ma part, je m'en retourne à mes courbes de dilatométrie...
C'est vrai que tout ceci nous éloigne de Dan et de ses bouquins. Une petite équation pour Saule. Si le fils de l'homme = le fils de Dieu, l'homme = Dieu.
Sans rire, je pourrais développer cette idée autrement, mais je crains d'être ennuyeux et ce n'est pas le but du forum.
Pour en revenir à la citation d'Einstein, elle est extraite de "l'infini dans la paume de la main" de Mathieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. La voici en intégralité:
"La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé. Le bouddhisme répond à cette description. S'il existe une religion qui pourrait être en accord avec les impératifs de la science moderne, c'est le bouddhisme".
Sans rire, je pourrais développer cette idée autrement, mais je crains d'être ennuyeux et ce n'est pas le but du forum.
Pour en revenir à la citation d'Einstein, elle est extraite de "l'infini dans la paume de la main" de Mathieu Ricard et Trinh Xuan Thuan. La voici en intégralité:
"La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé. Le bouddhisme répond à cette description. S'il existe une religion qui pourrait être en accord avec les impératifs de la science moderne, c'est le bouddhisme".
Excuse Leura je reviens sur le sujet mais, sur le dogme, Saule, dans la mesure où il est défini par un groupe de personnes qui, je l'espère, utilisent leur intelligence et leur raison, comment peut-on dire ensuite, une fois qu'il est établi, qu'on ne peut pas le comprendre par la raison ou l'intelligence ???? C'est absurde ! C'est considérer que des hommes sont supérieurs dans la définition et l'interprétation de la spiritualité !! non merci je préfère me tromper plutôt qu'on me dise à quoi je dois croire.
Je suis allé voir ton lien, prenons un exemple, le symbole de la Vierge immaculée conception, ce symbole a une origine, une histoire, une explication, il n'est pas sorti du chapeau ! maintenant il est vrai que son interprétation diffèrera d'un individu à un autre et cette interprétation dépendra de la sensibilité, du vécu, ... de chacun.
De là à dire que "Lorsque l'esprit entreprend l'exploration d'un symbole, il est amené à des idées qui se situent au delà de ce que notre raison peut saisir." pourquoi pas ? l'exploration peut se faire de manière rigoureuse, d'où ça vient, pourquoi ... ou qu'est ce que ce symbole m'inspire et là on est dans la subjectivité, et évidemment que la raison a des limites dans ce cas.
T'est-il jamais arrivé de te demander "mais pourquoi j'ai dit ça ?" ou "pourquoi j'ai fait ça ?" "ben j'en sais rien !" ou "pourquoi aime tu ce tableau ?" "je sais pas ça me parle, c'est tout" on ressent bien souvent des impressions qu'on a du mal à justifier, vous le disiez vous mêmes avec l'amour !
Alors le Jung il réinvente la subjectivité ?
Pour Leura fils de l'homme = fils de Dieu implique l'homme = Dieu tu as divisé par fils de ?
tiens connais tu celle là :
a = b implique a = 0
a = b
a*a = b*a
a*a - b*b = b*a - b*b
(a + b)*(a - b) = b *(a - b)
a + b = b
a = 0 CQFD !
donc a = dieu et b = l'homme implique dieu = 0 :-o
Je suis allé voir ton lien, prenons un exemple, le symbole de la Vierge immaculée conception, ce symbole a une origine, une histoire, une explication, il n'est pas sorti du chapeau ! maintenant il est vrai que son interprétation diffèrera d'un individu à un autre et cette interprétation dépendra de la sensibilité, du vécu, ... de chacun.
De là à dire que "Lorsque l'esprit entreprend l'exploration d'un symbole, il est amené à des idées qui se situent au delà de ce que notre raison peut saisir." pourquoi pas ? l'exploration peut se faire de manière rigoureuse, d'où ça vient, pourquoi ... ou qu'est ce que ce symbole m'inspire et là on est dans la subjectivité, et évidemment que la raison a des limites dans ce cas.
T'est-il jamais arrivé de te demander "mais pourquoi j'ai dit ça ?" ou "pourquoi j'ai fait ça ?" "ben j'en sais rien !" ou "pourquoi aime tu ce tableau ?" "je sais pas ça me parle, c'est tout" on ressent bien souvent des impressions qu'on a du mal à justifier, vous le disiez vous mêmes avec l'amour !
Alors le Jung il réinvente la subjectivité ?
Pour Leura fils de l'homme = fils de Dieu implique l'homme = Dieu tu as divisé par fils de ?
tiens connais tu celle là :
a = b implique a = 0
a = b
a*a = b*a
a*a - b*b = b*a - b*b
(a + b)*(a - b) = b *(a - b)
a + b = b
a = 0 CQFD !
donc a = dieu et b = l'homme implique dieu = 0 :-o
Heureux les pauvres d'esprit, écris-tu plus haut, Julius. Une traduction plus correcte (cf la bible traduite par Chouraqui) serait "En avant, ceux qui ont l'esprit de pauvreté". Et là, on peut se poser quelques questions sur les richesses de l'Eglise catholique (plusieurs milliards d'euros, 350 millions d'euros rien que pour l'Eglise allemande). Faites ce que je dis et pas ce que je fais...
Ton paradoxe mathématique est amusant et démontre bien les limites de l'outil. Pour moi le symbole a beaucoup d'intérêt et de force, mais je ne vois pas le rapport avec les dogmes? Un dogme m'a-t-on appris au catéchisme, c'est un point de foi imposé par la hiérarchie. Si t'es pas d'accord, dégage de mon Eglise ;-)
Ton paradoxe mathématique est amusant et démontre bien les limites de l'outil. Pour moi le symbole a beaucoup d'intérêt et de force, mais je ne vois pas le rapport avec les dogmes? Un dogme m'a-t-on appris au catéchisme, c'est un point de foi imposé par la hiérarchie. Si t'es pas d'accord, dégage de mon Eglise ;-)
Passer de
(a + b)*(a - b) = b *(a - b)
à
a + b = b
signifie que tu as simplifié de chaque côté du = par (a - b)
Qui dit "simplifier" dit "DIVISER par"...
Or puisque a = b , donc a - b = 0
Et on n'a pas le droit de diviser par zéro...
La démo est faussée,
CQNFPD
(a + b)*(a - b) = b *(a - b)
à
a + b = b
signifie que tu as simplifié de chaque côté du = par (a - b)
Qui dit "simplifier" dit "DIVISER par"...
Or puisque a = b , donc a - b = 0
Et on n'a pas le droit de diviser par zéro...
La démo est faussée,
CQNFPD
Amusant la démonstration mathématique.
Vous avez une vue essentiellement négative du dogme, ce n'est pas la mienne, personnellement je les regarde avec un certain flou (et donc avec respect et certainement pas comme quelque chose d'imposé).
A Einstein je dirais :"A chacun sa religion et les vaches seront bien gardées"
Vous avez une vue essentiellement négative du dogme, ce n'est pas la mienne, personnellement je les regarde avec un certain flou (et donc avec respect et certainement pas comme quelque chose d'imposé).
A Einstein je dirais :"A chacun sa religion et les vaches seront bien gardées"
Leura, concernant les richesses, leur argumentaire est que ça n'est pas monnayable ! en sais tu plus sur le détail de ces richesses ou comment elles ont été acquises ? un bouquin à lire ? je te remercie
Toute cette discussion en fait se rapproche du livre de Brown, "Anges et démons" dont le fond (s'il y a un fond?!) est l'opposition entre science et foi. Une sorte de relation amour/haine, très ambivalente. Il ne faut pas remonter jusqu'à Galilée pour ça, souvenons-nous comment un des plus grands penseurs contemporains de l'Eglise, Pierre Teilhard de Chardin a été traité par sa hiérarchie. La science démontre, prouve, et elle obtient des résultats tangibles, positifs ou parfois négatifs, je l'accorde. Personnellement, je ne suis pas de ceux qui réfutent l'expérience mystique, et j'ai déjà dit tout le bien que je pense par exemple de celle d'Etty Hillesum. Mais qui peut m'expliquer le rapport entre le bouleversant journal d'Etty et les prises de position dogmatiques et rétrogrades de notre pape actuel?
A Julius. Comment elles ont été acquises? Une référence indiscutable: les actes des apôtres, le chapitre 5 si je ne me trompe, qui raconte la spoliation par l'Eglise primitive de deux riches adeptes, qui sont morts d'en avoir caché une partie. Une autre : un livre qui date un peu, écrit par un théologien dont j'ai oublié le nom, intitulé "le diable, la chair et le confesseur" qui explique comment l'Eglise a fait le commerce des indulgences. A combien elles se montent? Difficile de savoir, on sait qu'elles sont incalculables. J'ai trouvé des références dans la presse, mais ça date un peu, et j'aurais des difficultés à te donner une référence précise.
Voilà, j'ai retrouvé les références du bouquin, et j'en ai profité pour faire une petite critique.
"Le triangle Chair-Diable-Confesseur, c'est la base de la richesse de l'Eglise." T'y vas pas de mains mortes Leura ! :-)))) Merci pour le livre !
Je suis véhément envers l'église et ses dirigeants mais mes convictions d'athée sont souvent ébranlées par le témoignage du Christ. Peu importe qui il était, en tout cas je refuse son église, ils ont commis trop de fautes par le passé et n'assument pas (récemment avec le Rwanda).
Quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ?
Luc 18 8
Benoît XVI, la chute de ton église est inéluctable ... c'est écrit dans les Textes.
Je suis véhément envers l'église et ses dirigeants mais mes convictions d'athée sont souvent ébranlées par le témoignage du Christ. Peu importe qui il était, en tout cas je refuse son église, ils ont commis trop de fautes par le passé et n'assument pas (récemment avec le Rwanda).
Quand le Fils de l'homme reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ?
Luc 18 8
Benoît XVI, la chute de ton église est inéluctable ... c'est écrit dans les Textes.
Ave Julius,
D'accord, mais n'en parlons plus alors ! :o) Et non je ne t’abandonnerai pas, Jésus a bien tendu la main au pêcheur.. :o)
Votre discussion m’intéresse beaucoup, sur plusieurs points, mais pour le moment je voudrais juste faire une remarque sur « pauvre en esprit ». Il serait gênant de confondre avec pauvre tout court (indigent, fauché), ou pauvre d’esprit !!!
L’expression « pauvre en esprit » est antérieure aux évangiles, puisqu’on la trouve dans les manuscrits de la Mer Morte. Dans le contexte catholique, les pauvres en esprit sont les humbles qui sont conscients de leur impuissance à tout comprendre, et qui donc s’en remettent à Dieu avec confiance.
Pourquoi vouloir toujours opposer foi et intelligence, ou pire, vouloir faire de l’intelligence un outil contre la foi ? Le pauvre en esprit est celui qui admet que peut-être quelque chose le dépasse, que peut-être il existe des choses qui sont hors des possibilités de son esprit. Il s’agit donc en fait d’humilité, si j’ai bien compris.. :o).. Cet esprit d’humilité ne nous demande pas d’arrêter de réfléchir, bien au contraire, mais de rester conscients que nous ne sommes que des hommes. Il faudrait être Dieu pour prétendre à pouvoir tout comprendre ? :o)
Provis me laisse pas tomber ! Je retire ce que j'ai dit sur la faute d'orthographe !
D'accord, mais n'en parlons plus alors ! :o) Et non je ne t’abandonnerai pas, Jésus a bien tendu la main au pêcheur.. :o)
Votre discussion m’intéresse beaucoup, sur plusieurs points, mais pour le moment je voudrais juste faire une remarque sur « pauvre en esprit ». Il serait gênant de confondre avec pauvre tout court (indigent, fauché), ou pauvre d’esprit !!!
L’expression « pauvre en esprit » est antérieure aux évangiles, puisqu’on la trouve dans les manuscrits de la Mer Morte. Dans le contexte catholique, les pauvres en esprit sont les humbles qui sont conscients de leur impuissance à tout comprendre, et qui donc s’en remettent à Dieu avec confiance.
Pourquoi vouloir toujours opposer foi et intelligence, ou pire, vouloir faire de l’intelligence un outil contre la foi ? Le pauvre en esprit est celui qui admet que peut-être quelque chose le dépasse, que peut-être il existe des choses qui sont hors des possibilités de son esprit. Il s’agit donc en fait d’humilité, si j’ai bien compris.. :o).. Cet esprit d’humilité ne nous demande pas d’arrêter de réfléchir, bien au contraire, mais de rester conscients que nous ne sommes que des hommes. Il faudrait être Dieu pour prétendre à pouvoir tout comprendre ? :o)
C'est une interprétation, Provis, et c'est la tienne. Ce qui démontre l'extrême difficulté de compréhension de ces textes vieux de 2000 ans. Pauvre en esprit, ça peut aussi vouloir signifier ceux qui ont l'esprit de pauvreté, c'est à dire qui ne s'épuisent pas dans la recherche matérielle, ceux pour qui le spirituel est prépondérant, ceux comme disait Brel qui préfèrent le verbe être au verbe avoir. Quant à l'utilisation de son intelligence, quel mal y a-t-il? Et pourquoi ceux qui l'utilisent pour "la gloire de Dieu" comme les philosophes chrétiens seraient-ils les bons élèves de la classe? La révolte de Julius n'est pas nouvelle, elle est une cause fréquente d'athéisme que personnellement je trouve tout à fait respectable, il y a du Camus là-dedans. Où est le plus grand des blasphèmes? Chez un pape qui bénit les armées hitlériennes ou chez Julius? Ou chez Jean-Paul II qui pose aux côtés de Pinochet sur le balcon présidentiel à Santiago de Chili? Qu'aurait dit Jésus des scandales politico-financiers du Vatican? Le krach du banco Anbrosiano, les liens avec la loge P2 et le grand banditisme? Est-ce cela l'Eglise du Christ? Celle de l'opus Dei? Celle qui a limogé Jacques Gaillot, et le condamne à vivre avec un revenu minimum d'insertion, pendant que Ratzinger vit sur son tas de fric? Lequel des deux est le plus proche des évangiles?
Il n'est pas question d'opposer foi et intelligence. Mais la foi peut être un prétexte trop facile pour refuser ou éviter certaines vérités (la terre au centre de l'univers ...).
Qu'est ce qui est le plus beau, l'homme qui cherche ou l'homme qui croit ? La recherche est beaucoup plus émouvante que la croyance. Ne crois tu pas que le scientifique (ou le philosophe, ou l'artiste, ...) devient plus humble quand il cherche car il comprends à quel point ses connaissances sont limitées et le chemin qui lui reste à parcourir, d'autant qu'à mesure qu'il trouve, des nouvelles perspectives s'offrent à lui ?
Par exemple, as tu lu "Oncle Petros et la conjecture de Goldbach", ce livre nous parle d'un mathématicien qui a passé toute sa vie à essayer démontrer la conjecture de Goldbach (qui dit que tout nombre pair est la somme de 2 nombres premiers), sa famille l'a rejeté, ses collègues également, il a connu les doutes, le désespoir et l'isolement, mais il n'a jamais cessé d'y croire ... tiens le verbe croire ...(certes c'est un roman mais c'est beau sniff ;-))
La foi qui pousse l'homme à se dire trop facilement, ça me dépasse, n'a décidément pas le même charme. Autre exemple, l'agnostisme n'est pas non plus très enrichissant ...
Qu'est ce qui est le plus beau, l'homme qui cherche ou l'homme qui croit ? La recherche est beaucoup plus émouvante que la croyance. Ne crois tu pas que le scientifique (ou le philosophe, ou l'artiste, ...) devient plus humble quand il cherche car il comprends à quel point ses connaissances sont limitées et le chemin qui lui reste à parcourir, d'autant qu'à mesure qu'il trouve, des nouvelles perspectives s'offrent à lui ?
Par exemple, as tu lu "Oncle Petros et la conjecture de Goldbach", ce livre nous parle d'un mathématicien qui a passé toute sa vie à essayer démontrer la conjecture de Goldbach (qui dit que tout nombre pair est la somme de 2 nombres premiers), sa famille l'a rejeté, ses collègues également, il a connu les doutes, le désespoir et l'isolement, mais il n'a jamais cessé d'y croire ... tiens le verbe croire ...(certes c'est un roman mais c'est beau sniff ;-))
La foi qui pousse l'homme à se dire trop facilement, ça me dépasse, n'a décidément pas le même charme. Autre exemple, l'agnostisme n'est pas non plus très enrichissant ...
Pour moi le symbole a beaucoup d'intérêt et de force, mais je ne vois pas le rapport avec les dogmes? Un dogme m'a-t-on appris au catéchisme, c'est un point de foi imposé par la hiérarchie. Si t'es pas d'accord, dégage de mon Eglise ;-)
Pour moi, le rapport consiste tout simplement à dire que les dogmes sont - à l'origine - des symboles destinés à exprimer une expérience intérieure.... Et c'est quand le symbole se "fige" sous la forme d'un dogme que les ennuis commencent... C'est comme ça que je comprends l'analyse que Marie Louise von Franz donne du conte du Perroquet blanc, dans l'extrait que je citais plus haut. On peut considérer le symbole-dogme comme une vérité immuable que les fidèles devraient se contenter de répéter comme des perroquets (bon, d'accord, c'est un peu facile ;-), mais ça a le mérite d'être clair) et dans ce cas, le dogme devient une chose néfaste (c'est le phénomène de pétrification...). Ou bien, on peut s'efforcer de retrouver le sens originel du symbole, et l'expérience intérieure que le symbole visait à exprimer, et dans ce dernier cas, le symbole-dogme retrouve une fonction positive. Il est d'ailleurs intéressant de noter que ce conte du perroquet blanc a vu le jour dans l'Espagne de Rois très Catholiques, ou pour sûr, on ne plaisantait pas avec les dogmes!
Tout ça pour dire que pour ma part, je conçois tout à fait qu'on puisse considérer les dogmes comme quelque chose de positif et pour tout dire, de vivant. La question de savoir si cette approche a l'heur de plaire à Benoît XVI et à la congrégation pour la doctrine de la Foi est une toute autre histoire... (A vrai dire, j'ai comme un doute ;-)). Mais il faut quand même souligner que quand Jung parle d'expérience religieuse, il parle d'une expérience et d'une recherche individuelles - en cela, il me semble proche d'Etty Hillesum justement - et pas d'une allégeance à une confession institutionalisée (qu'il s'agisse de l'Eglise catholique ou d'une autre forme de culte). Il fait d'ailleurs très clairement la distinction dans son essai "Présent et Avenir" ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=7870 )
Enfin, pour être complète, le livre de Marie Louise von Franz dont je parlais plus haut est disponible en Français (mais malheureusement pas à la bibliothèque d'Hamilton ;-)) et il a déjà été critiqué sur le site ( http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=8064 ). C'est un livre très intéressant que celui-là, et je reviendrai certainement vous en dire plus à son sujet quand je l'aurai fini...
Je viens de lire la très intéressante critique de Leura, sur un livre que j'ajoute dès maintenant sur ma liste de livre à lire.
Cà m'incite, à donner cette information qui pourrait l'intéresser.
Les indulgences ont été au début une très belle invention.
Dans les premières communautés chrétiennes les confessions étaient publiques. On parlait de ses fautes en demandant aux autres des prières de rémission et de miséricorde.
Le péché dit "de chair" n'était pas du tout important. Ce n'était probablement même pas un péché du tout. On était encore dans une société païenne de culture gréco-romaine et la nouvelle religion n'avait pas la prétention de changer les mœurs.
"Le" péché était le reniement de sa foi.
(Sous certains Empereurs c'était l'abjuration ou la mort et de nombreux chrétiens avaient payé de leur vie leur fidélité à leur foi.)
Cette trahison était sanctionnée très sévèrement et souvent c'était le bannissement à vie.
Mais quand le "traître" faisait preuve de repentir et d'abnégation, la communauté se montrait indulgente et sa peine était levée grâce à cette indulgence.
L'indulgence plénière était une remise totale de la peine.
Au moyen âge on a remplacé ces indulgences par des pèlerinages puis plus tard, par une participation aux croisades.
Puis on a admis qu'on puisse payer pour qu'un autre parte aux croisades à la place du repentant.
Et dés lors, le ver était dans le fruit !
Comme à chaque fois que l'argent s'introduit quelque part, le système s'est pourri ; jusqu'à amener ces excès scandaleux de la Renaissance ; qui ont été à la base du Protestantisme de Luther et des dénonciations scandalisées, jusqu'aujourd'hui, et jusque sur notre site favori.
Cà m'incite, à donner cette information qui pourrait l'intéresser.
Les indulgences ont été au début une très belle invention.
Dans les premières communautés chrétiennes les confessions étaient publiques. On parlait de ses fautes en demandant aux autres des prières de rémission et de miséricorde.
Le péché dit "de chair" n'était pas du tout important. Ce n'était probablement même pas un péché du tout. On était encore dans une société païenne de culture gréco-romaine et la nouvelle religion n'avait pas la prétention de changer les mœurs.
"Le" péché était le reniement de sa foi.
(Sous certains Empereurs c'était l'abjuration ou la mort et de nombreux chrétiens avaient payé de leur vie leur fidélité à leur foi.)
Cette trahison était sanctionnée très sévèrement et souvent c'était le bannissement à vie.
Mais quand le "traître" faisait preuve de repentir et d'abnégation, la communauté se montrait indulgente et sa peine était levée grâce à cette indulgence.
L'indulgence plénière était une remise totale de la peine.
Au moyen âge on a remplacé ces indulgences par des pèlerinages puis plus tard, par une participation aux croisades.
Puis on a admis qu'on puisse payer pour qu'un autre parte aux croisades à la place du repentant.
Et dés lors, le ver était dans le fruit !
Comme à chaque fois que l'argent s'introduit quelque part, le système s'est pourri ; jusqu'à amener ces excès scandaleux de la Renaissance ; qui ont été à la base du Protestantisme de Luther et des dénonciations scandalisées, jusqu'aujourd'hui, et jusque sur notre site favori.
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