C'est marrant parce qu'on peut rapprocher cette discussion de "Seul dans Berlin".
J'avoue ne pas chercher à savoir si le pilote est un héros ou non. Par contre je le vois comme quelqu'un, qui, au-delà de la volonté de sauver sa peau, préférait mourir (il est sorti le dernier de l'appareil)plutôt que d'avoir sur la conscience la mort des passagers et de l'équipage de son avion.
On peut faire un parallèle avec la réplique d'un personnage de "Seul dans Berlin". Quand on lui demande à quoi aura servi leur résitance, il répond : " à nous sentir purs jusqu'à notre mort".
C'est très biblique, mais qu'on soit croyant ou non, c'est une raison suffisante (et d'une certaine manière égoiste) de se dépasser ou de se mettre en danger pour les autres.
J'avais noté moi aussi cette réplique qui est très intéressante et qui soulève bien des problèmes. En 1946/47, cette notion de juste qui sera soulevée bien plus tard préoccupait déjà certains Allemands, au moins un ... Il y avait des justes à Berlin pendant la guerre et on l'a peut-être oublié un peu trop vite !
Rien,t'as raison,un héros,vaut bien 150 Hitler,une bombe H, etune émotions de plus.
slim
Rien ! Non, rien Slim, tu n'as rien compris...
Mais, bien sur, c'est moi qui m'exprime mal... Désolé !
Dbz, certes, il y a eu des Justes à Berlin, c'est certain, mais peu, très peu.
Enfin, c'est discutable, je sais. Mais c'est ce que je retire de tous les livres que j'ai lus.
Pour moi, c'est le côté le plus curieux du IIIème Reich : c'est cette adhésion massive de toute les couches de la population, qui s'est faite relativement vite, y compris chez les élites et les intellectuels. Et même dans le clergé, il faut bien le dire.
C'est très bien expliqué dans Les Bienveillantes : au fur et à mesure qu'on découvrait la vérité, on l'acceptait sans réfléchir. On disait : c'est pour le bien futur de l'humanité, c'est triste, mais il faut bien passer par là.
Du reste dans Seul dans Berlin, le Héros se révolte et commence à réfléchir, si je me souviens bien, parce que son fils est mort et qu'il se rend compte qu'il est mort pour rien.
Enfin, c'est discutable, je sais. Mais c'est ce que je retire de tous les livres que j'ai lus.
Pour moi, c'est le côté le plus curieux du IIIème Reich : c'est cette adhésion massive de toute les couches de la population, qui s'est faite relativement vite, y compris chez les élites et les intellectuels. Et même dans le clergé, il faut bien le dire.
C'est très bien expliqué dans Les Bienveillantes : au fur et à mesure qu'on découvrait la vérité, on l'acceptait sans réfléchir. On disait : c'est pour le bien futur de l'humanité, c'est triste, mais il faut bien passer par là.
Du reste dans Seul dans Berlin, le Héros se révolte et commence à réfléchir, si je me souviens bien, parce que son fils est mort et qu'il se rend compte qu'il est mort pour rien.
Rien,t'as raison,un héros,vaut bien 150 Hitler,une bombe H, etune émotions de plus.
slim
Rien ! Non, rien Slim, tu n'as rien compris...
Mais, bien sur, c'est moi qui m'exprime mal... Désolé !
Tu n'a rien découvert,c'est toujours ainsi,mais je te pardonne quand même..
slim
Dbz, certes, il y a eu des Justes à Berlin, c'est certain, mais peu, très peu.
Enfin, c'est discutable, je sais. Mais c'est ce que je retire de tous les livres que j'ai lus.
Pour moi, c'est le côté le plus curieux du IIIème Reich : c'est cette adhésion massive de toute les couches de la population, qui s'est faite relativement vite, y compris chez les élites et les intellectuels. Et même dans le clergé, il faut bien le dire.
C'est très bien expliqué dans Les Bienveillantes : au fur et à mesure qu'on découvrait la vérité, on l'acceptait sans réfléchir. On disait : c'est pour le bien futur de l'humanité, c'est triste, mais il faut bien passer par là.
Du reste dans Seul dans Berlin, le Héros se révolte et commence à réfléchir, si je me souviens bien, parce que son fils est mort et qu'il se rend compte qu'il est mort pour rien.
Oui à tout ce que tu avances et ce qui pose problème, c'est bien cette adhésion massive à une cause qui progressivement devient immonde ! Et la littérature n'est pas très généreuse sur le sujet !
Martin Walser l'aborde dans "Une source vive", Imgard Keun aussi dans "Après minuit" mais il y a trop longtemps que je l'ai lu, je ne me souviens pas bien, Klaus Mann et Heinrich Mann aussi il me semble mais beaucoup d'Allemands cherchent aencore aujourd'hui à comprendre ce qui c'est passé pour leurs parents et pourquoi !
Je commence un livre de Moya... bonheur suprême en perspective !
Je commence un livre de Moya... bonheur suprême en perspective !
Excuse mon ignorance,tu veux juste me dire à quoi il carbure?
slim
Je commence un livre de Moya... bonheur suprême en perspective !
Excuse mon ignorance,tu veux juste me dire à quoi il carbure?
slim
Slim, il s'agit d'Horacio Castellanos Moya, un journaliste écrivain salvadorien que j'ai découvert récemment. En plein mon style d'écrivain, dur, provocateur, bref... fabuleux.
Je me répète mais son univers me fascine. Ses personnages sont paumés, rongés par l'alcool et souvent dépressifs, aux prises avec des problèmes de toutes sortes... Je me régale à le lire !
Pour oublier Ballard et la science-fiction je vais prendre quelque chose d'un peu sucré "La maîtresse de jade" de Catherine Lim, je n'ai pas beaucoup voyagé en Asie l'an dernier, alors... !
j'ai lu: Mon Quotidien.
Voyons un peu de réalité.
Est ce que le pilote de l'Hudson est un héros ou un inconscient?
Ce pilote a sauvé sa vie, par instinct de conservation ou par peur de la souffrance que la mort aurait pu lui occasionner?
Comme toujours et dans toutes les occasions, l'être humain, cherche avant tout ,ce qui lui est avantageux,ça c'est un fait acquis.
Maintenant, involontairement, accidentellement, par conséquence,ou par ricochet,il a aussi empêché la mort d'un certain nombre de personnes,lesquels s'empressent, tous, de le remercier,convaincus qu'ils sont,indiscutablement, que le pilote a commis une oeuvre de bien,sine quoi non.
Tout le monde,est convaincu du bien fondé de l'acte de ce pilote,nous, nombre non royal, aussi,ou presque.
Les autorités lui font un accueil digne des meilleurs des hommes,les passagers vont le remercier jusqu'à la fin de leurs jours et la société se dit qu'il devrait y en avoir beaucoup plus de hommes de sa trempe.
Nous savons tous,à chaud, de quoi notre société se nourrit.
Et à froid?
À froid, nous pourrions nous poser des questions:
1- ce pilote,avait il le choix de faire autrement?
2- sommes nous conscients, qu'il n'a,avant tout, que cherché à sauver sa peau?
3- saurons nous jamais, si il aurait été confronté au choix de sauver sa peau ou celle des passagers,qu'il aurait opté pour le nombre des vies?
4- pouvons nous affirmer, que la vie soit vraiment le meilleur choix pour tous les passagers?
5-qui pourrait nous prouver, que parmi les passagers ne se trouve pas un futur Hitler,ou futur pousseur de bouton de bombe H, un bourreau d'enfants,un raciste pur et dur ou un futur pilote d'avion moins expert qui va diriger,l'avion en détresse,au lieu de l'Hudson,vers le centre de NY?
Est il vraiment indispensable de faire d'un être humain, un héros, alors que nous ne connaissons pas les avenants et les aboutissants de son acte?
Tout ça est hypothétique,certes,mais l'acte du pilote ne l'est pas,alors au lieu d'en faire un héros,hypothétique,tant que nous ne connaîtrons pas les conséquences réelles de son acte,faisons de lui un être humain, simple, qui a occasionné un acte inhabituel complexe,celui d'amarrer un avion dans l'eau au lieu du bitume, et rendons grâce à sa maestria technique, ni plus ni moins, de même que nous pourrions le faire, pour un chauffeur d'automobile ,qui arrête sa voiture devant un passage à piétons,pour ne pas les écrabouiller,sans se demander, encore une fois, si ce fut la meilleure des solutions,pour tous les piétons.
slim
PS. je suis d'accord avec vous,l'orthographie,ne feras jamais de moi un héros.
Un homme ordinaire, certainement pas, ancien pilote de l'armée US, chevronné et compétent en la matière. Ne pas faire de cet homme un héros c'est jeté le bébé avec l'eau du bain. Des heures d'apprentissage, des automatismes acquis au fil du temps et des manoeuvres. Et puis cette phrase relatée par les médias, mais pourquoi ne pas les croire sur ce fait, " Préparez vous à l'impact", une phrase d emilitaire dans l'urgence d'une situation grave. Non cet homme n'est pas ordinaire, s'agit-il d'un héros ? Sans doute pour ce fait là au moins. Et puis n'oubliez pas le traumatisme du 11/09. Les américains ont vu dans ce " miracle" un pied de nez aux autres pilotes, ceux qui détruisent des tours et des vies. Il y a une forme de chauvinisme américain " nous sommes les meilleurs ". Deux scènes bien différentes, le désarroi et la liesse d'un autre côté.
Sur la néceesité de sauver des vies, je pense que le pilote conditionné par des heures de pratique à appliquer le principe du commandant qui quitte le navire en dernier. J'ai déjà dit ici que je conais bienle milieu des sapeurs pompiers, leur devise que je trouve idiote, pardon à eux, est " Sauver ou périr " . J'ai déjà évoqué des situations très périlleuses avec eux et ils disent toujours qu'ils vont au bout de leur contrat moral qui est de sauver, ce mettant parfois en péril. Oui, il y a encore des hommes qui n'emprumte par le chemin du vialin ordinaire.
Pour oublier Ballard et la science-fiction je vais prendre quelque chose d'un peu sucré "La maîtresse de jade" de Catherine Lim, je n'ai pas beaucoup voyagé en Asie l'an dernier, alors... !
J'ai lu ta critique sur ballard, tu n' pas été enthousiasmé. J'avais lu Super Cannes qui était vraiment génial et dois lire Crash, je ferai une critique.
j'ai lu: Mon Quotidien.
Voyons un peu de réalité.
Est ce que le pilote de l'Hudson est un héros ou un inconscient?
Ce pilote a sauvé sa vie, par instinct de conservation ou par peur de la souffrance que la mort aurait pu lui occasionner?
Comme toujours et dans toutes les occasions, l'être humain, cherche avant tout ,ce qui lui est avantageux,ça c'est un fait acquis.
Maintenant, involontairement, accidentellement, par conséquence,ou par ricochet,il a aussi empêché la mort d'un certain nombre de personnes,lesquels s'empressent, tous, de le remercier,convaincus qu'ils sont,indiscutablement, que le pilote a commis une oeuvre de bien,sine quoi non.
Tout le monde,est convaincu du bien fondé de l'acte de ce pilote,nous, nombre non royal, aussi,ou presque.
Les autorités lui font un accueil digne des meilleurs des hommes,les passagers vont le remercier jusqu'à la fin de leurs jours et la société se dit qu'il devrait y en avoir beaucoup plus de hommes de sa trempe.
Nous savons tous,à chaud, de quoi notre société se nourrit.
Et à froid?
À froid, nous pourrions nous poser des questions:
1- ce pilote,avait il le choix de faire autrement?
2- sommes nous conscients, qu'il n'a,avant tout, que cherché à sauver sa peau?
3- saurons nous jamais, si il aurait été confronté au choix de sauver sa peau ou celle des passagers,qu'il aurait opté pour le nombre des vies?
4- pouvons nous affirmer, que la vie soit vraiment le meilleur choix pour tous les passagers?
5-qui pourrait nous prouver, que parmi les passagers ne se trouve pas un futur Hitler,ou futur pousseur de bouton de bombe H, un bourreau d'enfants,un raciste pur et dur ou un futur pilote d'avion moins expert qui va diriger,l'avion en détresse,au lieu de l'Hudson,vers le centre de NY?
Est il vraiment indispensable de faire d'un être humain, un héros, alors que nous ne connaissons pas les avenants et les aboutissants de son acte?
Tout ça est hypothétique,certes,mais l'acte du pilote ne l'est pas,alors au lieu d'en faire un héros,hypothétique,tant que nous ne connaîtrons pas les conséquences réelles de son acte,faisons de lui un être humain, simple, qui a occasionné un acte inhabituel complexe,celui d'amarrer un avion dans l'eau au lieu du bitume, et rendons grâce à sa maestria technique, ni plus ni moins, de même que nous pourrions le faire, pour un chauffeur d'automobile ,qui arrête sa voiture devant un passage à piétons,pour ne pas les écrabouiller,sans se demander, encore une fois, si ce fut la meilleure des solutions,pour tous les piétons.
slim
PS. je suis d'accord avec vous,l'orthographie,ne feras jamais de moi un héros.
J'ai du mal à comprendre vers quoi tu tends et en quoi ça te dérange que l'acte "commis" par cet homme soit encensé dans la presse ?
Peu importe qu'il l'ait fait uniquement pour sauver ses fesses, il en a épargné d'autres, il a pris semble-t-il la bonne décision au bon moment et y aurait-il eu un sérial killer dans les passagers qu'est ce qu'on en a à faire ?
Il a effectué une prouesse, cela me parait fort improbable qu'il l'ait fait pour la gloire, il aurait peut-être choisi un autre métier si son plan de carrière se borne à sécurité de ses fesses !
La seule chose dont je sois sûre, c'est que, oui, si j'avais fait partie des passagers je le remercierai jusqu'à mon dernier souffle, pas jusqu'à la mode suivante, ni pour faire plaisir aux médias.
Bref, discussion qui cherche les poils sur les oeufs !
Bon je passe sur Faulkner (que je continue)
Bien entamé Tortilla Flat, pas de héros, quoi que, mais toujours autant de plaisir à lire Steinbeck.
Je déguste les fragments du discours amoureux de Roland Barthes, il a le mérite de faire sourire et de nous replacer à notre rang d'humain parfois presque prévisible...
Bien entamé Tortilla Flat, pas de héros, quoi que, mais toujours autant de plaisir à lire Steinbeck.
Je déguste les fragments du discours amoureux de Roland Barthes, il a le mérite de faire sourire et de nous replacer à notre rang d'humain parfois presque prévisible...
j'ai lu: Mon Quotidien.
Voyons un peu de réalité.
Est ce que le pilote de l'Hudson est un héros ou un inconscient?
Ce pilote a sauvé sa vie, par instinct de conservation ou par peur de la souffrance que la mort aurait pu lui occasionner?
Comme toujours et dans toutes les occasions, l'être humain, cherche avant tout ,ce qui lui est avantageux,ça c'est un fait acquis.
Maintenant, involontairement, accidentellement, par conséquence,ou par ricochet,il a aussi empêché la mort d'un certain nombre de personnes,lesquels s'empressent, tous, de le remercier,convaincus qu'ils sont,indiscutablement, que le pilote a commis une oeuvre de bien,sine quoi non.
Tout le monde,est convaincu du bien fondé de l'acte de ce pilote,nous, nombre non royal, aussi,ou presque.
Les autorités lui font un accueil digne des meilleurs des hommes,les passagers vont le remercier jusqu'à la fin de leurs jours et la société se dit qu'il devrait y en avoir beaucoup plus de hommes de sa trempe.
Nous savons tous,à chaud, de quoi notre société se nourrit.
Et à froid?
À froid, nous pourrions nous poser des questions:
1- ce pilote,avait il le choix de faire autrement?
2- sommes nous conscients, qu'il n'a,avant tout, que cherché à sauver sa peau?
3- saurons nous jamais, si il aurait été confronté au choix de sauver sa peau ou celle des passagers,qu'il aurait opté pour le nombre des vies?
4- pouvons nous affirmer, que la vie soit vraiment le meilleur choix pour tous les passagers?
5-qui pourrait nous prouver, que parmi les passagers ne se trouve pas un futur Hitler,ou futur pousseur de bouton de bombe H, un bourreau d'enfants,un raciste pur et dur ou un futur pilote d'avion moins expert qui va diriger,l'avion en détresse,au lieu de l'Hudson,vers le centre de NY?
Est il vraiment indispensable de faire d'un être humain, un héros, alors que nous ne connaissons pas les avenants et les aboutissants de son acte?
Tout ça est hypothétique,certes,mais l'acte du pilote ne l'est pas,alors au lieu d'en faire un héros,hypothétique,tant que nous ne connaîtrons pas les conséquences réelles de son acte,faisons de lui un être humain, simple, qui a occasionné un acte inhabituel complexe,celui d'amarrer un avion dans l'eau au lieu du bitume, et rendons grâce à sa maestria technique, ni plus ni moins, de même que nous pourrions le faire, pour un chauffeur d'automobile ,qui arrête sa voiture devant un passage à piétons,pour ne pas les écrabouiller,sans se demander, encore une fois, si ce fut la meilleure des solutions,pour tous les piétons.
slim
PS. je suis d'accord avec vous,l'orthographie,ne feras jamais de moi un héros.
Un homme ordinaire, certainement pas, ancien pilote de l'armée US, chevronné et compétent en la matière. Ne pas faire de cet homme un héros c'est jeté le bébé avec l'eau du bain. Des heures d'apprentissage, des automatismes acquis au fil du temps et des manoeuvres. Et puis cette phrase relatée par les médias, mais pourquoi ne pas les croire sur ce fait, " Préparez vous à l'impact", une phrase d emilitaire dans l'urgence d'une situation grave. Non cet homme n'est pas ordinaire, s'agit-il d'un héros ? Sans doute pour ce fait là au moins. Et puis n'oubliez pas le traumatisme du 11/09. Les américains ont vu dans ce " miracle" un pied de nez aux autres pilotes, ceux qui détruisent des tours et des vies. Il y a une forme de chauvinisme américain " nous sommes les meilleurs ". Deux scènes bien différentes, le désarroi et la liesse d'un autre côté.
Sur la néceesité de sauver des vies, je pense que le pilote conditionné par des heures de pratique à appliquer le principe du commandant qui quitte le navire en dernier. J'ai déjà dit ici que je conais bienle milieu des sapeurs pompiers, leur devise que je trouve idiote, pardon à eux, est " Sauver ou périr " . J'ai déjà évoqué des situations très périlleuses avec eux et ils disent toujours qu'ils vont au bout de leur contrat moral qui est de sauver, ce mettant parfois en péril. Oui, il y a encore des hommes qui n'emprumte par le chemin du vialin ordinaire.
Il est probable que je n'ai été suffisamment explicite dans mon exposé ,car la question de faire de cet homme un héros,ne se pose pas,la question est,pourquoi avons nous besoins d'en faire un héros.
Pourquoi avons nous besoin des héros à encenser,et,ou, de criminels à crucifier?
Pourquoi avons nous besoin d'être excessifs dans nos jugements,car faire du bonhomme un héros, n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur,comme il aurait été de le traiter de criminel,si il avait sauté de l'avion avec le seul parachute qui s'y trouvait,parce que une petite voix lui aurait dit,sauve ta peau,pourtant nous avons à faire au même bonhomme.
Et dans ce cas,quel aurait été le jugement émis,je vous le donne en mille?
N'y aurait il pas moyen de poser des jugements mieux réfléchis au lieu d'être excessifs?
Et comme une question amène une autre question:avons nous besoin de héros et des criminels,pour nous identifier,ou accroître notre valeur de jugement?
Je n'accuse personne,car je me nourris(sait) aussi de ça,mais sommes nous certains,qu'il n'existe pas mieux au niveau émotions?
slim
Pourquoi avons nous besoin des héros à encenser,et,ou, de criminels à crucifier?
Quel est ta réponse ?
Pourquoi avons nous besoin des héros à encenser,et,ou, de criminels à crucifier?
Quel est ta réponse ?
Bien que la qusetion ne s'adresse pas à moi, ma réponse: nous avons besoin de héros parce que ça aide à vivre (l'identification) et de criminels parce que ça aide à survivre (il y a pire que moi! enfin peut-être...)
Je lis que ce commandant de bord n'a à ce jour donné aucune interview ce qui enrage les médias. Ne serait-ce que ceci, si c'est vérifié, en fait un héros en ce qu'il résiste à la pression médiatique.
Je ne crois qu'on puisse vivre sans admiration ou alors la vie vaut-elle la peine d'être vécue?
@Jlc : je n'ai guère compris les réserves des CLiens sur "L'état des lieux". Il me semble que Ford aurait pu faire plus court de 100 pages environ, car il se répète souvent. Mais j'ai trouvé ce roman très riche, encore meilleur que les précédents de la "trilogie". Peut-être faut-il avoir la soixantaine pour comprendre ce bilan de vie.
Pourquoi, Aria, n'en fais-tu pas une critique dite éclair?
Je commence un livre de Moya... bonheur suprême en perspective !
Excuse mon ignorance,tu veux juste me dire à quoi il carbure?
slim
Tu connais pas Carlos Moya ? Celui qui joue au tennis !
Je commence un livre de Moya... bonheur suprême en perspective !
Excuse mon ignorance,tu veux juste me dire à quoi il carbure?
slim
Slim, il s'agit d'Horacio Castellanos Moya, un journaliste écrivain salvadorien que j'ai découvert récemment. En plein mon style d'écrivain, dur, provocateur, bref... fabuleux.
Je me répète mais son univers me fascine. Ses personnages sont paumés, rongés par l'alcool et souvent dépressifs, aux prises avec des problèmes de toutes sortes... Je me régale à le lire !
J'ai lu assez récemment "L'homme en arme" j'ai trouvé ça assez moyen, pas mal mais sans plus.
Pour oublier Ballard et la science-fiction je vais prendre quelque chose d'un peu sucré "La maîtresse de jade" de Catherine Lim, je n'ai pas beaucoup voyagé en Asie l'an dernier, alors... !
J'ai lu ta critique sur ballard, tu n' pas été enthousiasmé. J'avais lu Super Cannes qui était vraiment génial et dois lire Crash, je ferai une critique.
Je ne suis peut-être pas très bon juge car la SF c'est pas ma chose ! Mais, j'ai trouvé qu'avec l'argument qu'il avait trouvé, il pouvait faire mieux !
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre