Une excellente critique de notre ami Veneziano, comme d'habitude.
Le fameux choc des civilisations prédit par l'idéologue bushien Samuel Huntington n'a semble-t-il pas eu lieu, mais on assiste quand même à une radicalisation de l'islamisme, dont les symptômes, il est vrai, sont peu évidents dans nos pays, à part le foulard et de la burqah.
Par contre, dans de nombreux pays musulmans, la barbarie continue à faire de nombreuses victimes: lapidations de femmes adultères ou supposées telles, pendaisons d'homosexuels, massacres des opposants en Iran, il est impossible de faire un inventaire exhaustif.
Il me semble que dans ce contexte nous devons éviter de paniquer mais rester fermes quant au respect de nos valeurs laïques. La charia n'est pas quoi qu'en dise Tariq Ramadan supérieure à la constitution des pays accueillant des musulmans. Tout immigrant a avant tout le devoir de respecter les lois de son pays d'accueil.
Nous devons écouter et encourager les musulmans laïques qui luttent contre l'obscurantisme comme Mohamed Sifaoui ou Khaled Bentounès, qui nous dit avec beaucoup de sagesse que s'il y a un choc ce ne sera pas celui des civilisations mais celui des ignorances.
Le fameux choc des civilisations prédit par l'idéologue bushien Samuel Huntington n'a semble-t-il pas eu lieu, mais on assiste quand même à une radicalisation de l'islamisme, dont les symptômes, il est vrai, sont peu évidents dans nos pays, à part le foulard et de la burqah.
Par contre, dans de nombreux pays musulmans, la barbarie continue à faire de nombreuses victimes: lapidations de femmes adultères ou supposées telles, pendaisons d'homosexuels, massacres des opposants en Iran, il est impossible de faire un inventaire exhaustif.
Il me semble que dans ce contexte nous devons éviter de paniquer mais rester fermes quant au respect de nos valeurs laïques. La charia n'est pas quoi qu'en dise Tariq Ramadan supérieure à la constitution des pays accueillant des musulmans. Tout immigrant a avant tout le devoir de respecter les lois de son pays d'accueil.
Nous devons écouter et encourager les musulmans laïques qui luttent contre l'obscurantisme comme Mohamed Sifaoui ou Khaled Bentounès, qui nous dit avec beaucoup de sagesse que s'il y a un choc ce ne sera pas celui des civilisations mais celui des ignorances.
Merci à toi, Rat des champs.
Tes remarques semblent malencontreusement véridiques, et Tariq Ramadan me paraît relever d'un intellectualisme des plus malsains.
Tes remarques semblent malencontreusement véridiques, et Tariq Ramadan me paraît relever d'un intellectualisme des plus malsains.
Un musulman laïque ??????
Ce n'est pas un vrai musulman, puisque islam signifie soumission. SOumission à Allah donc au coran. Cela me semble être une tartufferie que de penser à la laicité de l'islam. Bon, encore une fois je ne veux pas lancer une polémique qui va déborder vers des propos dépassant le cadre du forum et de la netiquette. Mais il faut appeler un chat un chat.
Ce n'est pas un vrai musulman, puisque islam signifie soumission. SOumission à Allah donc au coran. Cela me semble être une tartufferie que de penser à la laicité de l'islam. Bon, encore une fois je ne veux pas lancer une polémique qui va déborder vers des propos dépassant le cadre du forum et de la netiquette. Mais il faut appeler un chat un chat.
Je ne sais pas ce qu'est "un vrai musulman" mais par contre je sais qu'on se soumet tous à quelque chose, même si comme le disait Brel on ne s'agenouille que pour cueillir une fleur. Certains sont soumis au magistère catholique, d'autres à leur raison ou à leurs sentiments. Et on est tous soumis aux lois de son pays.
Je pense que les musulmans sont soumis à Allah, mais qu'il y a un abîme entre la conception qu'en ont Ben Laden et Ben Tounès. Je crois qu'avant de critiquer, il faut lire beaucoup sur le sujet. Hélas, nous ne connaissons rien aux autres religions que celle dans laquelle nous avons été élevés, ce n'est pas de notre faute, c'est le problème de l'enseignement. Au lieu de nous enseigner une seule religion dans le secondaire il me semble qu'il serait plus profitable à notre ouverture d'esprit de nous donner des cours de religions comparées et de philosophie.
Je pense que les musulmans sont soumis à Allah, mais qu'il y a un abîme entre la conception qu'en ont Ben Laden et Ben Tounès. Je crois qu'avant de critiquer, il faut lire beaucoup sur le sujet. Hélas, nous ne connaissons rien aux autres religions que celle dans laquelle nous avons été élevés, ce n'est pas de notre faute, c'est le problème de l'enseignement. Au lieu de nous enseigner une seule religion dans le secondaire il me semble qu'il serait plus profitable à notre ouverture d'esprit de nous donner des cours de religions comparées et de philosophie.
Il y a des différences, je ne suis pas soumis aux lois de mon pays, celles-ci peuvent être contestées, amendées, modifiées. Le coran est immuable. Son interprétation peut donner lieu à moult ligues. Cependant personne ici ne pourra remettre en cause les sourates qui stipulent que le fait de battre sa femme est légitime, que de tuer les infidèles l'est également.
Il y a des efforts de compréhension a faire, mais dans quel domaine ?
Franchement désolé de ne pas pouvoir donner les sourates exactes, il est tard, j'ai une semaine chargée de bonnes choses. J'essaie de faire les recherches.
Il y a des efforts de compréhension a faire, mais dans quel domaine ?
Franchement désolé de ne pas pouvoir donner les sourates exactes, il est tard, j'ai une semaine chargée de bonnes choses. J'essaie de faire les recherches.
Une sourate au hasard : je n'interviens plus sur ce fil, j'ai envie d ejouir de Cl encore longtemps et tout est dit.
Les hommes ont autorité sur les femmes du fait que Dieu a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que les hommes font dépense, sur leurs biens, en faveur de leurs femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes… celles dont vous craignez l'indocilité, avertissez-les! Reléguez-les dans les lieux où elles couchent! Frappez-les
Les hommes ont autorité sur les femmes du fait que Dieu a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que les hommes font dépense, sur leurs biens, en faveur de leurs femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes… celles dont vous craignez l'indocilité, avertissez-les! Reléguez-les dans les lieux où elles couchent! Frappez-les
Je ne suis pas très fort en théologie, ma question est donc en bonne part naïve : en quoi un Musulman est-il plus soumis au Coran qu'un Chrétien à la Bible ou qu'un Juif à la Torah ?
Sinon, Hexagone, tant qu'une loi est en vigueur et donc applicable, tu y es soumis jusqu'à son abrogation ou sa modification, à moins de bénéficier d'une dérogation statutaire ou particulière. Je n'ai probablement pas dû saisir la teneur précise de ta remarque.
Sinon, Hexagone, tant qu'une loi est en vigueur et donc applicable, tu y es soumis jusqu'à son abrogation ou sa modification, à moins de bénéficier d'une dérogation statutaire ou particulière. Je n'ai probablement pas dû saisir la teneur précise de ta remarque.
Je ne suis pas très fort en théologie, ma question est donc en bonne part naïve : en quoi un Musulman est-il plus soumis au Coran qu'un Chrétien à la Bible ou qu'un Juif à la Torah ?
Sinon, Hexagone, tant qu'une loi est en vigueur et donc applicable, tu y es soumis jusqu'à son abrogation ou sa modification, à moins de bénéficier d'une dérogation statutaire ou particulière. Je n'ai probablement pas dû saisir la teneur précise de ta remarque.
Pour toi vénéziano,
Je ne suis pas soumis aux lois, car je suis parlementaire, ambassadeur et président de la république. Non je rigole.
Si je ne respecte pas la loi je suis punissable, sauf qu'il existe des appels, des cassations, des CEDH, des associations qui peuvent faire infléchir la décision ou la loi. Pensons à l'homoséxualité qui était un délit avant 81, ou l'avortement. En revanche quant un tribunal d'un pays appliquant la loi coranique ( charia) porte son verdict, rien ne vient le contredire ou alors hypothétiquement. Voir les femmes lapidées en Iran, homo pendu, voleur à la main coupée etc ...
Voilà ce que je veux dire. Je m'arrête définitevement, n'y voyez pas de veulerie de ma part, mais il est difficile sur un forum d'échanger sur ces sujets qui peuvent déraper et dépasser le contenu de mes propos.
Le christianisme n'est pas une religion du livre: les textes sacrés sont inspirés par Dieu, mais ils sont interprétables puisque écrits par des hommes. De plus il y a une notion de révélation progressive, l'homme devient chaque jours capable de comprendre la parole divine, c'est pourquoi il n'y a pas de réelle opposition entre la science et la religion. On dit que l'Islam est une religion du livre, c'est-à-dire que le texte doit être pris au sens littéral: cependant pour une sourate qui dit X, il doit y avoir de trouver celle qui dit Y et qui annule ainsi X. Par contre je crois qu'ils ont plus de mal à incorporer la modernité dans la religion.
Il faut se rendre compte que le christianisme ne représente plus qu'une voix très très marginale dans nos sociétés sécularisées. Que quelques fidèles se rendent à l'église le dimanche pour rendre culte à leur Dieu "anti-historique" est tout à fait inoffensif, et même un peu sympathique. C'est un peu comme les originaux qui font du yoga ou du Zen, anodin et en plus ça leur évite de remettre en cause des choses plus fondamentales. Le christianisme excelle encore dans le rôle de bouc émissaire, on le voit bien dans les livres du style de Onfray (dont Chritian Adam vient de faire une très belle critique).
Je ne connais pas l'Islam mais je sais quand même que là c'est tout à fait différent: le pouvoir politique est au main des fanatiques religieux, dans ce sens l'islam est en effet une menace pour un monde plus juste (oppression des femmes, intolérance vis-à-vis des autres religions,..)
Il faut se rendre compte que le christianisme ne représente plus qu'une voix très très marginale dans nos sociétés sécularisées. Que quelques fidèles se rendent à l'église le dimanche pour rendre culte à leur Dieu "anti-historique" est tout à fait inoffensif, et même un peu sympathique. C'est un peu comme les originaux qui font du yoga ou du Zen, anodin et en plus ça leur évite de remettre en cause des choses plus fondamentales. Le christianisme excelle encore dans le rôle de bouc émissaire, on le voit bien dans les livres du style de Onfray (dont Chritian Adam vient de faire une très belle critique).
Je ne connais pas l'Islam mais je sais quand même que là c'est tout à fait différent: le pouvoir politique est au main des fanatiques religieux, dans ce sens l'islam est en effet une menace pour un monde plus juste (oppression des femmes, intolérance vis-à-vis des autres religions,..)
Mon cher Saule, tu le dis très justement, nous ne connaissons pas l'islam, et nous le confondons avec le terrorisme islamique. C'est comme si, toutes proportions gardées, on comparait les prêtres de la théologie de la libération avec les lefebristes ! Nous sommes complètement incultes en ce qui concerne les religions, à moins de faire l'effort de s'y intéresser.
Voici une lecture que tu aimeras sûrement et qui m'a beaucoup appris : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11543
Voici une lecture que tu aimeras sûrement et qui m'a beaucoup appris : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11543
Le christianisme n'est pas une religion du livre: les textes sacrés sont inspirés par Dieu, mais ils sont interprétables puisque écrits par des hommes. De plus il y a une notion de révélation progressive, l'homme devient chaque jours capable de comprendre la parole divine, c'est pourquoi il n'y a pas de réelle opposition entre la science et la religion. On dit que l'Islam est une religion du livre, c'est-à-dire que le texte doit être pris au sens littéral: cependant pour une sourate qui dit X, il doit y avoir de trouver celle qui dit Y et qui annule ainsi X. Par contre je crois qu'ils ont plus de mal à incorporer la modernité dans la religion.
Il faut se rendre compte que le christianisme ne représente plus qu'une voix très très marginale dans nos sociétés sécularisées. Que quelques fidèles se rendent à l'église le dimanche pour rendre culte à leur Dieu "anti-historique" est tout à fait inoffensif, et même un peu sympathique. C'est un peu comme les originaux qui font du yoga ou du Zen, anodin et en plus ça leur évite de remettre en cause des choses plus fondamentales. Le christianisme excelle encore dans le rôle de bouc émissaire, on le voit bien dans les livres du style de Onfray (dont Chritian Adam vient de faire une très belle critique).
Je ne connais pas l'Islam mais je sais quand même que là c'est tout à fait différent: le pouvoir politique est au main des fanatiques religieux, dans ce sens l'islam est en effet une menace pour un monde plus juste (oppression des femmes, intolérance vis-à-vis des autres religions,..)
Ah ! Donc Dieu, omnipotent et blablabla, est capable d'inspirer des betises parfois dangereuses ? :-)
Quant au christianisme qui serait une voix marginale je m'insurge. En France surement, en Belgique je ne sais pas, mais dans les pays anglo-saxons les pressions créationnistes sont de plus en plus fortes et la "laicité" de plus en plus faible... Les théocrates de tout bord savent tres bien s'y regrouper pour menacer des liberté que l'on veut croire acquises.
Obunori, je pense qu'en Amérique aussi il y a des fondamentalismes religieux dangereux. En Belgique, l'influence de l'église est très marginale, mais les prêtres sont payés par l'état ce qui choque parfois. De plus en plus je pense qu'il ne faut pas séparer les gens sur base de leur religion ou de leur non-religion (athéisme). La chose qui compte c'est les valeurs humaines qu'on partage ou qu'on ne partage pas. En plus, comme le dit le Rat avec son exemple des traditionalistes et des théologiens de la libération, à l'intérieur d'une religion, il y a tellement de différences qu'ont ne peut pas généraliser.
Le Rat, je suis persuadé que l'Islam est une très belle religion, je pense que toute les religions sont une manière différente d'exprimer la même chose. Et ceux qui ne l'exprime pas à travers la religion le font d'une autre manière (la musique, l'art, le zen, ...). J'ai une amie qui est musulmane (d'Afrique noire il est vrai), et sa religion est à mille lieue des fanatismes genre taliban, etc... En fait sa religion est fort différente de l'image que je m'étais faite de l'Islam.
Le Rat, je suis persuadé que l'Islam est une très belle religion, je pense que toute les religions sont une manière différente d'exprimer la même chose. Et ceux qui ne l'exprime pas à travers la religion le font d'une autre manière (la musique, l'art, le zen, ...). J'ai une amie qui est musulmane (d'Afrique noire il est vrai), et sa religion est à mille lieue des fanatismes genre taliban, etc... En fait sa religion est fort différente de l'image que je m'étais faite de l'Islam.
Obunori, je pense qu'en Amérique aussi il y a des fondamentalismes religieux dangereux. En Belgique, l'influence de l'église est très marginale, mais les prêtres sont payés par l'état ce qui choque parfois. De plus en plus je pense qu'il ne faut pas séparer les gens sur base de leur religion ou de leur non-religion (athéisme). La chose qui compte c'est les valeurs humaines qu'on partage ou qu'on ne partage pas. En plus, comme le dit le Rat avec son exemple des traditionalistes et des théologiens de la libération, à l'intérieur d'une religion, il y a tellement de différences qu'ont ne peut pas généraliser.
Le Rat, je suis persuadé que l'Islam est une très belle religion, je pense que toute les religions sont une manière différente d'exprimer la même chose. Et ceux qui ne l'exprime pas à travers la religion le font d'une autre manière (la musique, l'art, le zen, ...). J'ai une amie qui est musulmane (d'Afrique noire il est vrai), et sa religion est à mille lieue des fanatismes genre taliban, etc... En fait sa religion est fort différente de l'image que je m'étais faite de l'Islam.
Un des problemes avec les religions est que ce sont elles qui établissent un barrage entre croyants et non-croyants ( prenons par exemple l'Islam : Nigeria, Afghanistan, Iran, Arabie Saoudite, Soudan... Je n'ai pas un seul exemple d'une sociéte théocratique vivant sous le joug de l'Islam qui soit aussi tolérante envers les non-croyants ou disciples d'une autre religion... )
Les religieux trop souvent ne partagent pas des valeurs humaines mais les valeurs propre a leur dogme excluant les autres. Les pires injustices, violences, cruautés sont justifiées par la Bible, le Coran et autres "inspirations divine"...
Il est vrai Oburoni que la religion et la politique sont incompatibles. Tu as raison, je ne connais aucun exemple d'un régime théocratique qui ne soit pas une dictature. Mais la laïcité est inscrite dans les évangiles comme le rappelle l'excellent "Christ philosophe" de Frédéric Lenoir.
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
"Rendez à César ce qui est à César..."
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
"Rendez à César ce qui est à César..."
Il est vrai Oburoni que la religion et la politique sont incompatibles. Tu as raison, je ne connais aucun exemple d'un régime théocratique qui ne soit pas une dictature. Mais la laïcité est inscrite dans les évangiles comme le rappelle l'excellent "Christ philosophe" de Frédéric Lenoir.
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
"Rendez à César ce qui est à César..."
:-)
Ca c'est TON interpretation; il y en a autant qu'il y a de lecteurs et beaucoup vont a l'encontre de la laicité ( la Bible ne repose pas que sur les évangiles apres tout ).
Il ne faut pas entretenir des confusions comme tu le fais, Oburoni : Je te cite «la Bible justifie les pires injustices…»
Tu fais fausse route ! La bible ne "justifie" rien du tout dans l'organisation d'une société civile.
La bible est un recueil de 27 livres, (27, si ma mémoire est bonne) qui traite des grands mythes de l'humanité, d'Histoire, des relations entre Dieu et son peuple, de philosophie, de poésie… mais ça ne parle pas d'organisation sociale et ça ne "justifie pas les pires injustices".
Ailleurs, tu dis : « les régimes théocratiques sont des dictatures… »
Si une dictature devient une théocratique, c'est que le dictateur a besoin de se justifier en disant qu'il est l'élu de Dieu pour accomplir sa volonté. En ce sens, le communisme était une religion (ou son simulacre).
Tu remarqueras qu'il existe des dictatures qui ne s'embarrassent pas de ces faux prétextes. En Afrique, par exemple ; là, c'est tout simplement, la loi du plus fort.
Tu fais fausse route ! La bible ne "justifie" rien du tout dans l'organisation d'une société civile.
La bible est un recueil de 27 livres, (27, si ma mémoire est bonne) qui traite des grands mythes de l'humanité, d'Histoire, des relations entre Dieu et son peuple, de philosophie, de poésie… mais ça ne parle pas d'organisation sociale et ça ne "justifie pas les pires injustices".
Ailleurs, tu dis : « les régimes théocratiques sont des dictatures… »
Si une dictature devient une théocratique, c'est que le dictateur a besoin de se justifier en disant qu'il est l'élu de Dieu pour accomplir sa volonté. En ce sens, le communisme était une religion (ou son simulacre).
Tu remarqueras qu'il existe des dictatures qui ne s'embarrassent pas de ces faux prétextes. En Afrique, par exemple ; là, c'est tout simplement, la loi du plus fort.
Une sourate au hasard : je n'interviens plus sur ce fil, j'ai envie d ejouir de Cl encore longtemps et tout est dit.
Les hommes ont autorité sur les femmes du fait que Dieu a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que les hommes font dépense, sur leurs biens, en faveur de leurs femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes… celles dont vous craignez l'indocilité, avertissez-les! Reléguez-les dans les lieux où elles couchent! Frappez-les
je suis intéressée par votre citation :
pouvez vous m'en indiquer la page, etc... j'irai le vérifier de plus près à la bibliothèque car cette citation m'interesse particulièrement
merci d'avance
Il ne faut pas entretenir des confusions comme tu le fais, Oburoni : Je te cite «la Bible justifie les pires injustices…»
Tu fais fausse route ! La bible ne "justifie" rien du tout dans l'organisation d'une société civile.
La bible est un recueil de 27 livres, (27, si ma mémoire est bonne) qui traite des grands mythes de l'humanité, d'Histoire, des relations entre Dieu et son peuple, de philosophie, de poésie… mais ça ne parle pas d'organisation sociale et ça ne "justifie pas les pires injustices".
TA lecture, et encore une fois il y a autant de lectures possibles que de lecteurs.
Cela dit je suis curieux de savoir en quoi elle ne justifie pas les pires injustices. Un simple survolage de l'Ancien Testament ( le Lévitique et le Deutéronome en particulier ) est horrifiant et pourtant ! Des chrétiens AUJOURD'HUI encore s'en servent pour justifier leur racisme, homophobie, misoginie, campagnes haineuses anti-avortement etc...
Bien sur qu'elle ne justifie aucune organisation sociale en particulier ! MAIS elle justifie un ensemble de préceptes, de valeurs qui, si appliquées, causeraient des dommages désastreux dans l'organisation d'une société.
Une sourate au hasard : je n'interviens plus sur ce fil, j'ai envie d ejouir de Cl encore longtemps et tout est dit.
Les hommes ont autorité sur les femmes du fait que Dieu a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que les hommes font dépense, sur leurs biens, en faveur de leurs femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes… celles dont vous craignez l'indocilité, avertissez-les! Reléguez-les dans les lieux où elles couchent! Frappez-les
je suis intéressée par votre citation :
pouvez vous m'en indiquer la page, etc... j'irai le vérifier de plus près à la bibliothèque car cette citation m'interesse particulièrement
merci d'avance
Sourate 4, verset 34.
La sourate en question a éte utilisé par Theo Van Gogh ( qui a été assassiné ) et Ayaan Hirsi Ali ( qui vit en exil ) dans leur film "Soumission", dénnoncant l'oppression des femmes sous le joug de l'Islam.
Dit-on "chrétien laique" ?
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