Le Rat.
J’ai admiré sans réserve ton admirable critique « Un autre Dieu est possible ».
Cependant l’extrait que tu nous donnes n’a pas suffit à me convaincre de « la profondeur de la pensée qui couve sous l’humour »…
Car enfin ! Dire à quelqu’un : « votre sainteté » est une insulte à Dieu ! Je voudrais des preuves…
Moi par exemple, Dieu soit béni, j’ai connu des saints dans ma vie… Et je suis sûr que toi aussi, si tu cherches un peu autour de toi…
« Tu ne peux pas enfermer Dieu dans un morceau de pain » Ça c’est, sauf ton respect, d’une débilité congénitale… Si c’est ça que tu appelles « une authentique et indispensable théologie »…
Je me demande si ce livre n’est pas un répertoire des perles de Jean-Charles…
La chasteté !!!
Mais enfin, Le Rat, tu sais bien que la chasteté n’est pas la théologie. Même pas la théologie de la Libération (?), offertes par ces brillants auteurs ( !) comme tu dis.
D’ailleurs, l’Église ne prône pas la chasteté comme une valeur en soi :
Tu sais certainement pourquoi le grand Docteur de l’Église, Origène, ne sera jamais un saint : il s’était mutilé ! Il s’était coupé l’attribut par lequel il croyait que le diable s’emparait de son corps…
Pas beau ça ! L’Église ne veut pas !
Alors, traiter les prêtres d’hypocrites, excuse-moi, mais je n’y vois pas la marque d’une théologie transcendantale… Toi bien ?
Par contre, dire que le joug du Royaume de Dieu doit être une lutte suave et légère, ça je trouve que c’est charmant ! C’est digne du meilleur Jean Yanne : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. On pourrait même en faire un tube dans le genre « Nous irons tous au paradis, mais ouiiiiii… » Là, il faut reconnaître qu’en fait de théologie authentique et indispensable, tes auteurs ont été géniaux et brillants… Pas à dire !
Quant à cette affirmation – tout en nuance – Dieu est amour, donc il n’y a pas d’enfer, là ça interpelle : tes brillants théologiens ont résolu ce problème insondable, en deux coups de cuillère à pot, bravo !
Mais, sauf ton respect encore une fois, je doute que l’Humanité qui s’interroge, depuis les origines, sur le problème du mal dans le monde, se contentera de ces explications.
Pour ma part, et pour autant qu’il me soit permis d’ajouter mon petit grain de sel parmi cette pléthore d’éminents penseurs, je dirais que nous nous trouvons devant l’Arbre de la science du Bien et du Mal, et que ne pouvons pas aller plus loin…
Mais voilà, Le Rat, comme tu le sais, moi je suis un esprit chagrin… Et puis comme dirait notre charmante amie du site, il ne faut pas parler d’un livre sans l’avoir lu.
De là à dire que je lirai ce livre pour le plaisir d’en parler…
J’ai admiré sans réserve ton admirable critique « Un autre Dieu est possible ».
Cependant l’extrait que tu nous donnes n’a pas suffit à me convaincre de « la profondeur de la pensée qui couve sous l’humour »…
Car enfin ! Dire à quelqu’un : « votre sainteté » est une insulte à Dieu ! Je voudrais des preuves…
Moi par exemple, Dieu soit béni, j’ai connu des saints dans ma vie… Et je suis sûr que toi aussi, si tu cherches un peu autour de toi…
« Tu ne peux pas enfermer Dieu dans un morceau de pain » Ça c’est, sauf ton respect, d’une débilité congénitale… Si c’est ça que tu appelles « une authentique et indispensable théologie »…
Je me demande si ce livre n’est pas un répertoire des perles de Jean-Charles…
La chasteté !!!
Mais enfin, Le Rat, tu sais bien que la chasteté n’est pas la théologie. Même pas la théologie de la Libération (?), offertes par ces brillants auteurs ( !) comme tu dis.
D’ailleurs, l’Église ne prône pas la chasteté comme une valeur en soi :
Tu sais certainement pourquoi le grand Docteur de l’Église, Origène, ne sera jamais un saint : il s’était mutilé ! Il s’était coupé l’attribut par lequel il croyait que le diable s’emparait de son corps…
Pas beau ça ! L’Église ne veut pas !
Alors, traiter les prêtres d’hypocrites, excuse-moi, mais je n’y vois pas la marque d’une théologie transcendantale… Toi bien ?
Par contre, dire que le joug du Royaume de Dieu doit être une lutte suave et légère, ça je trouve que c’est charmant ! C’est digne du meilleur Jean Yanne : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. On pourrait même en faire un tube dans le genre « Nous irons tous au paradis, mais ouiiiiii… » Là, il faut reconnaître qu’en fait de théologie authentique et indispensable, tes auteurs ont été géniaux et brillants… Pas à dire !
Quant à cette affirmation – tout en nuance – Dieu est amour, donc il n’y a pas d’enfer, là ça interpelle : tes brillants théologiens ont résolu ce problème insondable, en deux coups de cuillère à pot, bravo !
Mais, sauf ton respect encore une fois, je doute que l’Humanité qui s’interroge, depuis les origines, sur le problème du mal dans le monde, se contentera de ces explications.
Pour ma part, et pour autant qu’il me soit permis d’ajouter mon petit grain de sel parmi cette pléthore d’éminents penseurs, je dirais que nous nous trouvons devant l’Arbre de la science du Bien et du Mal, et que ne pouvons pas aller plus loin…
Mais voilà, Le Rat, comme tu le sais, moi je suis un esprit chagrin… Et puis comme dirait notre charmante amie du site, il ne faut pas parler d’un livre sans l’avoir lu.
De là à dire que je lirai ce livre pour le plaisir d’en parler…
Mon cher SJB,
Je me souviens (in illo tempore, comme dirait Astérix) qu'il y a quelque temps tu vilipendais les écrits de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur sur Jésus qui tentaient la même démarche d'humanisation de la religion mais de façon moins humoristique et moins accessible. Et pourtant, Mordillat et Prieur n'avaient rien inventé, leurs livres n'étaient qu'un condensé d'heures d'enregistrement d'émissions de télévision pendant lesquelles de nombreux théologiens, historiens des religions, dominicains, jésuites, professeurs d'universités catholiques exposaient les résultats de leurs travaux. Je me suis encore plongé récemment dans la série d'émissions sur les origines du christianisme que je possède en DVD.
On peut voir Jésus de bien des manières, soit comme un maître spirituel, comme Bouddha par exemple, soit comme le présente la théologie catholique classique dérivée des œuvres de Saint Paul comme Dieu incarné dans un homme pour racheter les péchés de l'homme. Cette théologie paulinienne, imposée par l'empereur Constantin et par les papes au cours de 2000 ans de massacres des hérétiques, albigeois et pogroms divers de dogme en dogme et de concile en concile n'a plus rien de commun avec le Jésus originel.
La plupart des dogmes, explique un théologien ne sont issus que d'enjeux de pouvoir et de domination d'une faction chrétienne par une autre. Il est par exemple piquant de constater que le pape qui au Moyen Age (Paul III si je me souviens bien, mais c'est toi le spécialiste) imposa le célibat aux prêtres vivait entouré de maîtresses dont il eut de nombreux enfants.
Les questions soulevées par ces interviews sont multiples et passionnantes, et certaines affirmations recoupent ce que de nombreux exégètes et critiques bibliques expliquent depuis bien longtemps. Il n'y a pas eu de rois mages, Jésus n'est pas né un 25 décembre à Bethléem, sa mère n'était pas plus vierge que toutes celles qui ont enfanté depuis des millénaires. Jésus eut des frères et sœurs. Le texte des béatitudes fut prononcé par le maître de justice essénien un siècle ou deux avant sa naissance, et les paroles prononcées lors du repas qui précèdent la passion "Prenez et mangez-en tous, ceci est mon corps" ont été piquées au culte de Mithra existant bien 500 ans avant lui.
Alors, mon cher SJB, on peut garder ses yeux d'enfants et croire en un Jésus divin, qui marche sur l'eau, qui s'amuse à changer de l'eau en vin, qui ressuscite les morts et notamment Lazare, qui fait marcher les aveugles et voir les paralytiques, ou le contraire, qui fait même travailler des fonctionnaires, c'est dire s'il est fort !!! Pourquoi pas? C'est l'attitude qui nous est demandée par le Vatican et que des milliards de gens intelligents ou non, suivent sans discuter, et contrairement à ce que tu peux penser je trouve ça respectable. Ou alors, on peut soumettre les textes à la critique historique, symbolique, scientifique, et passer d'une démarche exotérique à une ésotérique pour tenter de comprendre ce que Jésus a vraiment dit.
Un Jésus qui soit dit en passant est remarquablement proche de certains apocryphes comme l'évangile de Thomas.
J'étais sûr que tu réagirais à ma critique, mon ami SJB avec ton humour, ta verve habituelles et aussi ta vertueuse indignation.
Et pourtant... Ne faudrait-il pas s'arrêter un peu devant de telles œuvres, réfléchir et se poser des questions? Ivonne Gebara, dont la pensée inspire ce livre est, et tu peux en trouver la confirmation sur le web, une des plus brillantes théologiennes actuelles. Religieuse, féministe et socialiste, les nonnes ne sont plus ce qu'elles étaient, scrogneugneu !!!! Il est vrai qu'elle est contestée par le Vatican, quand dans la belle pelouse catholique un brin d'herbe dépasse, il doit être tranché. Pas très rock and roll, Benoit!
Et puis, tu sais quoi?
Rien ne t'oblige à lire ce livre.
D'ailleurs il n'a pas reçu l'imprimatur de l'évêque du lieu, c'est tout dire.
N'empêche. Tout fout le camp, et quand des gens comme Gérard Fourez présentent des livres aussi décapants, on se dit qu'il faudrait que Ben se cramponne à sa tiare les jours de grands vent afin qu'elle ne soit pas emportée. Ce jour-là, qu'arriverait-il? Peut-être la libération de l'homme. On peut en rêver, même si on sait que d'autres puissances sont déjà prêtes à l'asservir à nouveau.
Toutes mes amitiés, SJB, bravo et merci pour l'humour de tes commentaires.
LRDC
Je me souviens (in illo tempore, comme dirait Astérix) qu'il y a quelque temps tu vilipendais les écrits de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur sur Jésus qui tentaient la même démarche d'humanisation de la religion mais de façon moins humoristique et moins accessible. Et pourtant, Mordillat et Prieur n'avaient rien inventé, leurs livres n'étaient qu'un condensé d'heures d'enregistrement d'émissions de télévision pendant lesquelles de nombreux théologiens, historiens des religions, dominicains, jésuites, professeurs d'universités catholiques exposaient les résultats de leurs travaux. Je me suis encore plongé récemment dans la série d'émissions sur les origines du christianisme que je possède en DVD.
On peut voir Jésus de bien des manières, soit comme un maître spirituel, comme Bouddha par exemple, soit comme le présente la théologie catholique classique dérivée des œuvres de Saint Paul comme Dieu incarné dans un homme pour racheter les péchés de l'homme. Cette théologie paulinienne, imposée par l'empereur Constantin et par les papes au cours de 2000 ans de massacres des hérétiques, albigeois et pogroms divers de dogme en dogme et de concile en concile n'a plus rien de commun avec le Jésus originel.
La plupart des dogmes, explique un théologien ne sont issus que d'enjeux de pouvoir et de domination d'une faction chrétienne par une autre. Il est par exemple piquant de constater que le pape qui au Moyen Age (Paul III si je me souviens bien, mais c'est toi le spécialiste) imposa le célibat aux prêtres vivait entouré de maîtresses dont il eut de nombreux enfants.
Les questions soulevées par ces interviews sont multiples et passionnantes, et certaines affirmations recoupent ce que de nombreux exégètes et critiques bibliques expliquent depuis bien longtemps. Il n'y a pas eu de rois mages, Jésus n'est pas né un 25 décembre à Bethléem, sa mère n'était pas plus vierge que toutes celles qui ont enfanté depuis des millénaires. Jésus eut des frères et sœurs. Le texte des béatitudes fut prononcé par le maître de justice essénien un siècle ou deux avant sa naissance, et les paroles prononcées lors du repas qui précèdent la passion "Prenez et mangez-en tous, ceci est mon corps" ont été piquées au culte de Mithra existant bien 500 ans avant lui.
Alors, mon cher SJB, on peut garder ses yeux d'enfants et croire en un Jésus divin, qui marche sur l'eau, qui s'amuse à changer de l'eau en vin, qui ressuscite les morts et notamment Lazare, qui fait marcher les aveugles et voir les paralytiques, ou le contraire, qui fait même travailler des fonctionnaires, c'est dire s'il est fort !!! Pourquoi pas? C'est l'attitude qui nous est demandée par le Vatican et que des milliards de gens intelligents ou non, suivent sans discuter, et contrairement à ce que tu peux penser je trouve ça respectable. Ou alors, on peut soumettre les textes à la critique historique, symbolique, scientifique, et passer d'une démarche exotérique à une ésotérique pour tenter de comprendre ce que Jésus a vraiment dit.
Un Jésus qui soit dit en passant est remarquablement proche de certains apocryphes comme l'évangile de Thomas.
J'étais sûr que tu réagirais à ma critique, mon ami SJB avec ton humour, ta verve habituelles et aussi ta vertueuse indignation.
Et pourtant... Ne faudrait-il pas s'arrêter un peu devant de telles œuvres, réfléchir et se poser des questions? Ivonne Gebara, dont la pensée inspire ce livre est, et tu peux en trouver la confirmation sur le web, une des plus brillantes théologiennes actuelles. Religieuse, féministe et socialiste, les nonnes ne sont plus ce qu'elles étaient, scrogneugneu !!!! Il est vrai qu'elle est contestée par le Vatican, quand dans la belle pelouse catholique un brin d'herbe dépasse, il doit être tranché. Pas très rock and roll, Benoit!
Et puis, tu sais quoi?
Rien ne t'oblige à lire ce livre.
D'ailleurs il n'a pas reçu l'imprimatur de l'évêque du lieu, c'est tout dire.
N'empêche. Tout fout le camp, et quand des gens comme Gérard Fourez présentent des livres aussi décapants, on se dit qu'il faudrait que Ben se cramponne à sa tiare les jours de grands vent afin qu'elle ne soit pas emportée. Ce jour-là, qu'arriverait-il? Peut-être la libération de l'homme. On peut en rêver, même si on sait que d'autres puissances sont déjà prêtes à l'asservir à nouveau.
Toutes mes amitiés, SJB, bravo et merci pour l'humour de tes commentaires.
LRDC
Mon cher SJB, je relis ma critique et je feuillette l'ouvrage en question, tout en me disant que rendre justice à un livre qu'on a aimé est un exercice périlleux et difficile. Personnellement, j'aime beaucoup le Jésus présenté ici, que je trouve plus humain et vrai que l'homme-Dieu de la théologie catholique classique. Il y a des choses merveilleuses dans ce bouquin, qui devraient être méditées par tous. Par exemple, sur les miracles: "le seul vrai miracle c'est la transformation du coeur."
Ou encore, page 83: "la bonne nouvelle d'hier et d'aujoud'hui est que Dieu veut que les pauvres cessent d'être pauvres... Qu'ils se libèrent de leur pauvreté, que ceux qui ont faim mangent."
Crois-tu que nous pourrions l'inscrire à la cellule marxiste Labiloute avec Bolcho?
Je maintiens ce que j'ai écrit dans ma critique: la théologie de la libération si elle veut être complète, ne se limite pas à l'économique et au social, l'affranchissement doit être total, donc aussi vis-à-vis du dogmatisme et de la liberté de pensée.
Le but de toute spiritualité a écrit quelqu'un c'est de former des gens qui aiment, non à cause de leurs manques mais de leurs complétudes.
Ou encore, page 83: "la bonne nouvelle d'hier et d'aujoud'hui est que Dieu veut que les pauvres cessent d'être pauvres... Qu'ils se libèrent de leur pauvreté, que ceux qui ont faim mangent."
Crois-tu que nous pourrions l'inscrire à la cellule marxiste Labiloute avec Bolcho?
Je maintiens ce que j'ai écrit dans ma critique: la théologie de la libération si elle veut être complète, ne se limite pas à l'économique et au social, l'affranchissement doit être total, donc aussi vis-à-vis du dogmatisme et de la liberté de pensée.
Le but de toute spiritualité a écrit quelqu'un c'est de former des gens qui aiment, non à cause de leurs manques mais de leurs complétudes.
J’ai toujours admiré ton choix de lectures et avec quelle allégresse tu passais du meilleur au pire : de Frédéric Lenoir à Prieur et Mordillat et maintenant à José et Maria Vigil.
Mais d’un côté tu as peut-être raison, ça peut nourrir l’esprit.
Moi j’ai lu un Prieur et Mordillat – qui a nourri mon indignation - et puis un autre où j’ai constaté qu’ils se répétaient à longueur de livres.
Pardi ! la veine était porteuse…
J’ai regardé quelque fois l’émission TV qu’ils orchestraient, mais j’y ai vu plus de mauvais que de bon.
Il y avait beaucoup de trucages : du genre interview de Poivre d’Arvor avec Fidel Castro.
Un bonhomme parle, on coupe son texte pour poser une question, et on lui donne la réponse qu’on veut.
Par exemple, un théologien dit : « j’ai vu que certains disaient que les miracles n’ont jamais existés ».
On pose la question : que pensez-vous des miracles ?
La réponse est : les miracles n’ont jamais existés…
J’écoutais tout à l’heure une interview du cardinal Daneels. Après avoir répondu aux polissonneries habituelles des présentateurs, dans le genre « comment faites-vous sans femmes ? hi-hi-hi » il a dit ceci : aujourd’hui, on voudrait que tout soit soft, la religion n’y échappe pas.
Je trouve qu’il a raison : on explique la philosophie pour sa fille, le racisme pour son petit frère, le Marxisme pour les belles-mères et bientôt la religion pour les nuls… Alors ce sera soft, ce sera génial !
Je préfère Humberto Ecco qui disait : la religion c’est du sérieux, ça demande un effort de l’esprit.
Quand tu veux améliorer tes connaissances dans l’art de guérir, fais-tu appel à Madame Soleil voyante extra-lucide, à la guérisseuse du coin, ou à d’éminents chercheurs reconnus par la Faculté ?
C’est la même chose en matière de religion.
Les apôtres, les pères Apostoliques, les Docteurs de l’Église, les saint Paul, saint Augustin, saint Thomas d’Aquin… et plus près de nous, les Edith Stein et les Éthy Hillesum (que tu connais très bien) ont écrit des choses passionnantes alors, pourquoi aller chercher ses informations chez des José et Maria Vigil, qui sont sans doute des gens bien intentionnés, mais qui ont cette prétention de proclamer « la Vérité » dans un domaine qu’ils ne connaissent pas.
Mais d’un côté tu as peut-être raison, ça peut nourrir l’esprit.
Moi j’ai lu un Prieur et Mordillat – qui a nourri mon indignation - et puis un autre où j’ai constaté qu’ils se répétaient à longueur de livres.
Pardi ! la veine était porteuse…
J’ai regardé quelque fois l’émission TV qu’ils orchestraient, mais j’y ai vu plus de mauvais que de bon.
Il y avait beaucoup de trucages : du genre interview de Poivre d’Arvor avec Fidel Castro.
Un bonhomme parle, on coupe son texte pour poser une question, et on lui donne la réponse qu’on veut.
Par exemple, un théologien dit : « j’ai vu que certains disaient que les miracles n’ont jamais existés ».
On pose la question : que pensez-vous des miracles ?
La réponse est : les miracles n’ont jamais existés…
J’écoutais tout à l’heure une interview du cardinal Daneels. Après avoir répondu aux polissonneries habituelles des présentateurs, dans le genre « comment faites-vous sans femmes ? hi-hi-hi » il a dit ceci : aujourd’hui, on voudrait que tout soit soft, la religion n’y échappe pas.
Je trouve qu’il a raison : on explique la philosophie pour sa fille, le racisme pour son petit frère, le Marxisme pour les belles-mères et bientôt la religion pour les nuls… Alors ce sera soft, ce sera génial !
Je préfère Humberto Ecco qui disait : la religion c’est du sérieux, ça demande un effort de l’esprit.
Quand tu veux améliorer tes connaissances dans l’art de guérir, fais-tu appel à Madame Soleil voyante extra-lucide, à la guérisseuse du coin, ou à d’éminents chercheurs reconnus par la Faculté ?
C’est la même chose en matière de religion.
Les apôtres, les pères Apostoliques, les Docteurs de l’Église, les saint Paul, saint Augustin, saint Thomas d’Aquin… et plus près de nous, les Edith Stein et les Éthy Hillesum (que tu connais très bien) ont écrit des choses passionnantes alors, pourquoi aller chercher ses informations chez des José et Maria Vigil, qui sont sans doute des gens bien intentionnés, mais qui ont cette prétention de proclamer « la Vérité » dans un domaine qu’ils ne connaissent pas.
Je ne sais pas SJB. Franchement. Le sujet m'intéresse, tu l'auras remarqué, mais ce n'est ni chez Saint Paul ni chez Saint Thomas d'Aquin ou Saint Augustin que je trouve mes réponses, désolé. La théologie chrétienne est savante, trop peut-être me semble-t-il pour rendre compte de la pensée de Jésus qui s'adresse aux petits, à ceux qui sont comme les enfants, comme le dit une phrase des évangiles.
Mais il y a des gens beaucoup plus intelligents et connaisseurs que moi qui aiment ce livre.
Voici ce que je lis sur la 4e de couverture, par exemple:
« Il y a des théologiens qui répondent à des questions que personne ne pose et il y en a d'autres qui s'adressent aux questions que nous avons tous. Ces "entretiens avec Jésus-Christ" sont une grande réponse aux inquiétudes, aux déceptions, mais aussi aux espérances de beaucoup de nos contemporains. Ces questions sont abordées avec humour, réalisme et liberté adulte. J'imagine que beaucoup se déchireront leurs vêtements. Mais vous rendez un grand service au Royaume de Dieu et à celui qui le proclame le plus : Jésus de Nazareth. » (Dom Pedro Casaldaliga, évêque émérite de Sao Felix de Aranguaia (Matto Grosso, Brasil)
De plus ce livre est en vente dans de bonnes librairies bien catholiques comme la Procure: http://laprocure.com/auteurs/…
Mais il y a des gens beaucoup plus intelligents et connaisseurs que moi qui aiment ce livre.
Voici ce que je lis sur la 4e de couverture, par exemple:
« Il y a des théologiens qui répondent à des questions que personne ne pose et il y en a d'autres qui s'adressent aux questions que nous avons tous. Ces "entretiens avec Jésus-Christ" sont une grande réponse aux inquiétudes, aux déceptions, mais aussi aux espérances de beaucoup de nos contemporains. Ces questions sont abordées avec humour, réalisme et liberté adulte. J'imagine que beaucoup se déchireront leurs vêtements. Mais vous rendez un grand service au Royaume de Dieu et à celui qui le proclame le plus : Jésus de Nazareth. » (Dom Pedro Casaldaliga, évêque émérite de Sao Felix de Aranguaia (Matto Grosso, Brasil)
De plus ce livre est en vente dans de bonnes librairies bien catholiques comme la Procure: http://laprocure.com/auteurs/…
Mon cher SJB,
On peut voir Jésus de bien des manières, soit comme un maître spirituel, comme Bouddha par exemple, soit comme le présente la théologie catholique classique dérivée des œuvres de Saint Paul comme Dieu incarné dans un homme pour racheter les péchés de l'homme. Cette théologie paulinienne, imposée par l'empereur Constantin et par les papes au cours de 2000 ans de massacres des hérétiques, albigeois et pogroms divers de dogme en dogme et de concile en concile n'a plus rien de commun avec le Jésus originel.
LRDC
Bonsoir très cher rat des champs,
Juste une légère intervention pour vous rappeler qu’en aucun cas, l’empereur Constantin n’a imposé quoi que ce soit à son peuple. Il sera le souverain personnellement chrétien d’un empire qui a intégré l’église, tout en restant officiellement païen ; l’empereur ne persécutera ni le culte païen ni la large majorité païenne. Il se bornera à répéter dans ses documents officiels que « le paganisme est une superstition méprisable ». Il faut rendre à Constantin cette justice que ce ne fut pas un fanatique de sa religion, mais un modéré ; en ce sens, on peut utiliser le mot trop moderne de tolérance. Cette tolérance, poursuivie par presque tous ses successeurs romains, byzantins et germains au fil de quelques siècles, est due à un idéal d’ordre public et à l’inefficacité reconnue des persécutions qui étaient d’ailleurs passées de mode. Constantin a donc laissé vivre en paix les païens ainsi que les juifs.
Bien à vous
T.T.
rappeler qu’en aucun cas, l’empereur Constantin n’a imposé quoi que ce soit à son peuple. Il sera le souverain personnellement chrétien d’un empire qui a intégré l’église, tout en restant officiellement païen ; l’empereur ne persécutera ni le culte païen ni la large majorité païenne.
Mon cher Tótó, le christianisme devenu religion officielle de l'empire s'est imposé sans difficultés. La conversion de Constantin, présentée encore comme miraculeuse lors des cours de catéchisme il y a peu, n'était rien d'autre qu'une manœuvre politique tortueuse, même si on sait qu'il ne se fera baptiser que sur son lit de mort. C'est lui qui convoqua et présida le concile de Nicée auquel l'évêque de Rome refusa d'assister, et c'est lui qui imposa la doctrine de l'incarnation et de la rédemption par la mort de Jésus. Un Jésus homme-dieu régnant sur le ciel et la terre lui était beaucoup plus utile qu'un Jésus marxiste. D'après mes lectures, il semblerait qu'effectivement l'empereur ne persécuta pas les païens, il laissa ce soin aux prêtres qui remplirent leur mission sacrée très efficacement ad majorem dei gloriam.
Bien cordialement
LRDC
Contrairement à une opinion fort répandue, la richesse de l'Église catholique ne vient pas du commerce des indulgences mais principalement d'une escroquerie, d'un vol et d'un faux en écriture.
Un faux testament de l'empereur Constantin, supposé avoir été fait en 345, mais rédigé par le pape Étienne II en 754, intitulé "donation de Constantin" attribua le palais, la ville de Rome et la moitié de l'Italie à la papauté. A l'époque, ce vol fut commis pour obtenir de Pépin le Bref l'aide militaire contre les Lombards. Le Vatican bénéficie encore actuellement de cette fortune.
La fausseté de cette donation a été officiellement reconnue par l'Église catholique vers la moitié du XIXe siècle, après que le pape eût perdu ses états pontificaux suite à la réunification de l'Italie par Garibaldi.
Il semble donc bien que comme l'affirme Toto (tu permets que j'use de ce diminutif affectueux, Torquemada?) l'empereur Constantin ait été beaucoup moins généreux envers le christianisme que ce qu'une légende dorée laisse croire...
Un faux testament de l'empereur Constantin, supposé avoir été fait en 345, mais rédigé par le pape Étienne II en 754, intitulé "donation de Constantin" attribua le palais, la ville de Rome et la moitié de l'Italie à la papauté. A l'époque, ce vol fut commis pour obtenir de Pépin le Bref l'aide militaire contre les Lombards. Le Vatican bénéficie encore actuellement de cette fortune.
La fausseté de cette donation a été officiellement reconnue par l'Église catholique vers la moitié du XIXe siècle, après que le pape eût perdu ses états pontificaux suite à la réunification de l'Italie par Garibaldi.
Il semble donc bien que comme l'affirme Toto (tu permets que j'use de ce diminutif affectueux, Torquemada?) l'empereur Constantin ait été beaucoup moins généreux envers le christianisme que ce qu'une légende dorée laisse croire...
Une petite mise au point historique: Constantin est mort en 347 et ne saurait donc avoir promulgué quoi que ce soit en 345.
Si mes souvenirs sont bons , le christianisme est réellement devenu religion d'Etat sous Théodose en 395 et les persécutions contre les païens semblent s'être déchaînées à partir de ce moment.
Quant au fond du problème, sur la nature du Christ, il me semble que le poids de Saint Augustin (relayant des théories néo-platoniciennes) a été considérable.
Si mes souvenirs sont bons , le christianisme est réellement devenu religion d'Etat sous Théodose en 395 et les persécutions contre les païens semblent s'être déchaînées à partir de ce moment.
Quant au fond du problème, sur la nature du Christ, il me semble que le poids de Saint Augustin (relayant des théories néo-platoniciennes) a été considérable.
Une petite mise au point historique: Constantin est mort en 347 et ne saurait donc avoir promulgué quoi que ce soit en 345.
Deux ans avant sa mort, il vivait encore, non ?
Une petite mise au point historique: Constantin est mort en 347 et ne saurait donc avoir promulgué quoi que ce soit en 345.
Deux ans avant sa mort, il vivait encore, non ?
Il est mort en 337, ce qui règle la question de savoir s'il était encore vivant deux ans avant sa mort...
Par contre, ça ne règle rien quant à la nature de Jésus, mais là, je ne peux pas vous aider vu que ça dépasse mes capacités d'imagination.
Au temps pour moi, Bolcho. C'est de 335 que ce texte est supposé dater.
Ben, voilà ! Quand on n’en sort plus en matière de religion, il faut appeler Bolcho à la rescousse, il vous dira tout. Grâce à lui, maintenant nous en sommes sûr :
« deux années avant sa mort
« Contantin vivait encore…
Mais quant à lui demander de nous expliquer ce qu’est la consubstantialité du Christ, autant vouloir le faire entrer dans une sacristie...
;-))
« deux années avant sa mort
« Contantin vivait encore…
Mais quant à lui demander de nous expliquer ce qu’est la consubstantialité du Christ, autant vouloir le faire entrer dans une sacristie...
;-))
Mais quant à lui demander de nous expliquer ce qu’est la consubstantialité du Christ, autant vouloir le faire entrer dans une sacristie...
;-))
Ben tu aurais du mal à me faire entrer dans une sacristie aussi. Ceci dit je peux t'expliquer ce qu'est la consubstantialité, mais de là à dire que j'y crois...
Et voilà, je connais un autre Dieu possible, le voici et il correspond assez bien à l'idée que je me fais d'un dieu...
http://www.koreus.com/video/dieu-tetris.html
http://www.koreus.com/video/dieu-tetris.html
La religion est une vaste rumeur persistante:
http://www.youtube.com/watch?v=gxmpNQ84J4w
http://www.youtube.com/watch?v=gxmpNQ84J4w
;-))Ben tu aurais du mal à me faire entrer dans une sacristie aussi.
Tu as grand tord car il y a toujours du vin et il est même parfois très bon, souvenir d'enfant de coeur !
Tu as grand tord car il y a toujours du vin et il est même parfois très bon, souvenir d'enfant de coeur !
;-))Ben tu aurais du mal à me faire entrer dans une sacristie aussi.
Tu as grand tord car il y a toujours du vin et il est même parfois très bon, souvenir d'enfant de coeur !
Très cher Débézed,
Grand "tord" ... Auriez-vous perdu la tête dans ce débat qui glisse insensiblement vers l'hérésie ? Certains méritent le bûcher que je prépare avec force entrain.
T.T.
;-))Ben tu aurais du mal à me faire entrer dans une sacristie aussi.
Tu as grand tord car il y a toujours du vin et il est même parfois très bon, souvenir d'enfant de coeur !
On y trouve non seulement du vin – mauvais, mais enfin, du vin quand même – mais on y trouve aussi les trésors cachés de notre sainte Église, qu’elle a volés à Pepin le Bref, ou au Pape Étienne, ou à Constantin, ou aux Lombards – je ne sais plus très bien - grâce à des escroqueries, des vols, des faux en écriture…
Enfin, pour plus de détails, s’adresser à notre spécialiste ès questions religieuses et vaticanes, notre Rat de Sacristies… Oups ! pardon, notre Rat des Champs… ;-))
Une petite mise au point historique: Constantin est mort en 347 et ne saurait donc avoir promulgué quoi que ce soit en 345.
Si mes souvenirs sont bons , le christianisme est réellement devenu religion d'Etat sous Théodose en 395 et les persécutions contre les païens semblent s'être déchaînées à partir de ce moment.
Quant au fond du problème, sur la nature du Christ, il me que semble que le poids de Saint Augustin (relayant des théories néo-platoniciennes) a été considérable.
Très cher Guermantes,
Effectivement, c'est sous Théodose, alors installé en Orient, que le Christianisme est devenu religion d'état. Pour être plus précis d'un point de vue historique, le triomphe complet et définitif du Christianisme sur le paganisme s'est réalisé le 6 septembre 394 ; date de la victoire des troupes de Théodose sur celles d'Arbogast non loin de la frontière actuelle entre l'Italie et la Slovénie (victoire de la Rivière Froide). L'interdiction officielle du paganisme avait pourtant été promulguée par le même Théodose quelques dizaines de mois auparavant (8 novembre 392), mais c'est moins cette interdiction elle-même, qui a mis fin au paganisme que la défaite du parti païen sur le champ de bataille en 394.
Bien évidemment, beaucoup de lettrés, de familles de notables et même de petites bourgades resteront fidèles au paganisme deux ou trois siècles encore. Contrairement à ce que vous énoncez, les chrétiens ont pratiqué une politique du silence : ils ont fermé les yeux et leurs oreilles aux survivants du paganisme et réduit les derniers païens à l’insignifiance en affectant de les ignorer [1] et non de les persécuter.
Bien à vous
T.T.
[1] P. Brown« Power and Persuasion in Late Antiquity”, Madison, The university of Wisconsin Press, 1988 p.128-131.
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