Poils nous dit que la religion est un code moral protégeant l’homme de l’homme car sans cela l’homme se conduit comme une bête. Il existe aussi des codes laïques comme le civisme qui a l’avantage de pouvoir évoluer en y ajoutant par exemple de l’écolo. Le dogme religieux repose sur des écrits qui datent un peu.
Dbz, nous dit que la religion permet de trouver des réponses et que la religion ne peut pas servir à Monsieur je sais tout. Oui la religion à toujours donnée des réponses aux mystères et toujours dans un sens qui l’arrangeait. Mais quand des mystères trouvaient leur réponse et bien cela n’allait pas dans le sens de l’église.
Dbz, nous dit que la religion permet de trouver des réponses et que la religion ne peut pas servir à Monsieur je sais tout. Oui la religion à toujours donnée des réponses aux mystères et toujours dans un sens qui l’arrangeait. Mais quand des mystères trouvaient leur réponse et bien cela n’allait pas dans le sens de l’église.
Je trouve dommage que le terme de « religion » recouvre à la fois les religions tribales, les spiritualités orientales et les trois religions monothéistes. Il n’y a rien de commun ni sur la source ni sur pratique réelle et ni sur son but.
Cette assimilation permet seulement de justifier comme l’a fait je ne sais plus qui en début de ce forum le fait que l’ensemble de l’humanité et cela de tout temps pratique une religion.
Cette assimilation permet seulement de justifier comme l’a fait je ne sais plus qui en début de ce forum le fait que l’ensemble de l’humanité et cela de tout temps pratique une religion.
Vous mélangez tout, c'est d'un navrant !Si je comprends bien, l’athéisme n’est finalement qu’une opinion ?
....
Devant tant d'ignorance et de préjugés je ne vois pas pourquoi je devrais perdre mon temps a éduquer des gens qui ne connaissent pas leur histoire, pas leur Bible, ne sont pas foutu de faire la différence entre DÉMARCHE SCIENTIFIQUE et DÉMARCHE RELIGIEUSE, des gens qui ne sont meme pas capable de dissocier "athéisme" d'un quelconque code morale.
Non parce que, pour faire de l'athéisme un danger et une menace a la morale, a l'éthique, le bras cassé dans l'éducation des jeunes, il ne faut vraiment RIEN savoir de ce que l'athéisme est.
C'est pourtant pas compliqué, il s'agit JUSTE dune opinion par rapport a un questionnement : l'existence ou non du surnaturel. RIEN d'autre.
En tout cas, tu ne montres pas autre chose, parce que les arguments que tu donnes sur ces pages ne sont ni transcendants ni avérés. Par exemple, tu mets en doute l’existence du Christ. Tu peux citer une argumentation historique sérieuse ?
Alors si l’athéisme n’est qu’une opinion, pourquoi traiter d’imbéciles ceux qui ont une opinion contraire ? Toutes les opinions ne sont pas légitimes ??
Ce qui me gêne chez toi, Oburoni, c’est que tu es sûr (dans un sens).
C’est précisément la certitude (dans le sens opposé) qui a conduit aux pires abus des religions.
Je trouve dommage que le terme de « religion » recouvre à la fois les religions tribales, les spiritualités orientales et les trois religions monothéistes. Il n’y a rien de commun ni sur la source ni sur pratique réelle et ni sur son but.Je ne comprends pas. On devrait considérer à part les religions monothéistes ?
Cette assimilation permet seulement de justifier comme l’a fait je ne sais plus qui en début de ce forum le fait que l’ensemble de l’humanité et cela de tout temps pratique une religion.
Et oui, la plupart des humains depuis toujours ont pratiqué une forme de religion.. C'est sans doute en réponse à un même questionnement éternel ?
Poils nous dit que la religion est un code moral protégeant l’homme de l’homme car sans cela l’homme se conduit comme une bête. Il existe aussi des codes laïques comme le civisme qui a l’avantage de pouvoir évoluer en y ajoutant par exemple de l’écolo. Le dogme religieux repose sur des écrits qui datent un peu.
Dbz, nous dit que la religion permet de trouver des réponses et que la religion ne peut pas servir à Monsieur je sais tout. Oui la religion à toujours donnée des réponses aux mystères et toujours dans un sens qui l’arrangeait. Mais quand des mystères trouvaient leur réponse et bien cela n’allait pas dans le sens de l’église.
Comme il n'y a pas de réponse avérée, pour le moment du moins, chacun trouve les réponses qu'il veut bien chercher, elles ne sont pas forcément bonnes pour celui qui les cherche mais surtout pour les autres. Alors à chacun son truc et que tout le monde foute la paix aux autres. On se rassure comme on peut en fonction de sa sensibilité, de sa culture, de son intellect, de son instruction, etc ... Pourquoi vouloir faire des théories et des généralisations, la liberté de culte est un des piliers fondamentaux de la liberté.
Par ailleurs, l'inscription "Gott mit uns" qu'il a fait mettre sur les ceinturons des soldats n'est pas vraiment l'œuvre d'un athée.
Sur le dollar américain, il est écrit "In God we trust". Mais de quel Dieu s'agit-il ?
Le Dieu du capitalisme détermine la vie et la mort de la population mondiale, mais personne ne parvient à remettre en cause cette religion. Et bien peu se rendent même compte que c'est une religion. Le Dieu des catholiques est anecdotique : quelques fidèles se retrouvent le dimanche pour chanter et célébrer leur culte.
En lisant vos posts, je trouve qu'il y a vraiment un mal-entendu : il faut arrêter d'opposer athée et croyant, il faut plutôt insister sur l'importance d'une spiritualité, en sachant que spiritualité ne veut pas dire religion.
Krishnamurti l'exprime très bien: "À l'évidence, tout homme qui comprend la vie fait fi de toute croyance. Celui qui aime n'a pas de croyances : il aime. C'est l'homme consumé par l'intellect qui a des croyances, car l'intellect est toujours en quête de sécurité, de protection ; il cherche toujours à éviter le danger, et il élabore donc des idées, des croyances, des idéaux, derrière lesquels il peut s'abriter."
Je suis assez d'accord : à mon avis, la foi, ne se pose pas de question. C'est quelque chose qu'on a.
L'intellect n'est pas mauvais en soi, mais il y a une barrière infranchissable jusqu'à présent en tout cas : celle du sens de la vie. Si l'intellect passe outre, alors il devient ridicule : on arrive à une croyance superstitieuse dans la science et à un dénigrement de toutes les autres religions.
Au niveau de la méthode, la science et la philosophie sont très proches.
Au niveau des "buts recherchés", la philosophie et les religions sont très proches.
Il me semble qu'ici les "athées" défendent une méthode mais qu'ils partagent les mêmes buts que les "croyants".
Personnellement je préfère la méthode des athées, parce que celle des croyants c'est une méthode qui vise à combler l'ignorance par un rêve, ce qui me semble moins efficace que de chercher des indices réels même si c'est plus poétique en un sens... ;o)
Les hommes se posent toujours les mêmes questions et cherchent les réponses dans leurs domaines de prédilection : la science, l'ésotérisme, l'animisme, les religions théistes, mono ou multi, en eux-mêmes, dans de systèmes sociaux, etc..., etc...
C'est tout à fait ce que je dis, sauf que je donne mon domaine de prédilection à ce niveau en plus. ;o)
Si tu perds un objet métallique dans ton jardin tu préfères prier un saint ou utiliser un détecteur de métaux pour le retrouver? Quelle que soit ta préférence la deuxième me semble plus efficace. Maintenant je peux concevoir que l'efficacité soit secondaire pour certains hein... ;op
Sinon Saule tu ne peux pas comparer l'argent à un dieu, l'argent existe contrairement à Dieu (enfin je dis contrairement mais ce n'est pas prouvé hein rassure toi, c'est juste que l'hypothèse "dieu" me semble une complication non nécessaire pour comprendre le monde ^^ ).
Et les athées sont bien l'opposé des croyants par définition.
Enfin on se rejoint tous je suppose sur le fait que la politique ne doit pas être guidée par des croyances (religieuses ou économiques ou autres), mais par des choix posés démocratiquement hein?
Si tu perds un objet métallique dans ton jardin tu préfères prier un saint ou utiliser un détecteur de métaux pour le retrouver? Quelle que soit ta préférence la deuxième me semble plus efficace. Maintenant je peux concevoir que l'efficacité soit secondaire pour certains hein... ;op
Si tu es sur ton lit de mort et que tu cherches à donner un sens à ta vie, tu préfères le détecteur de métaux ou te tourner vers Sainte Thérèse de Lisieux ?
Ni le détecteur de métaux ni Thérèse de Lisieux en ce qui me concerne. Etty Hillesum, peut-être ou Sénèque? Ou alors San Antonio? Je verrai bien, rien ne presse.
Sénèque, pour l'objet métallique. San Antonio, pour le sens à la vie :-)
Si tu perds un objet métallique dans ton jardin tu préfères prier un saint ou utiliser un détecteur de métaux pour le retrouver? Quelle que soit ta préférence la deuxième me semble plus efficace. Maintenant je peux concevoir que l'efficacité soit secondaire pour certains hein... ;op
Si tu es sur ton lit de mort et que tu cherches à donner un sens à ta vie, tu préfères le détecteur de métaux ou te tourner vers Sainte Thérèse de Lisieux ?
Ben ma vie n'a pas besoin de sens, elle est son propre sens. :o)
Au niveau de la méthode, la science et la philosophie sont très proches.
Au niveau des "buts recherchés", la philosophie et les religions sont très proches.
Il me semble qu'ici les "athées" défendent une méthode mais qu'ils partagent les mêmes buts que les "croyants".
Personnellement je préfère la méthode des athées, parce que celle des croyants c'est une méthode qui vise à combler l'ignorance par un rêve, ce qui me semble moins efficace que de chercher des indices réels même si c'est plus poétique en un sens... ;o)
Les hommes se posent toujours les mêmes questions et cherchent les réponses dans leurs domaines de prédilection : la science, l'ésotérisme, l'animisme, les religions théistes, mono ou multi, en eux-mêmes, dans de systèmes sociaux, etc..., etc...
C'est tout à fait ce que je dis, sauf que je donne mon domaine de prédilection à ce niveau en plus. ;o)
Enfin on se rejoint tous je suppose sur le fait que la politique ne doit pas être guidée par des croyances (religieuses ou économiques ou autres), mais par des choix posés démocratiquement hein?
Jusques là, je peux suivre ! OK !
tu mets en doute l’existence du Christ.
Je ne mets PAS en doute l'existence du Christ. J'ai écris, je cite : "Quant a Jésus, SI il a existé..."
Il s'agit d'un pique désinvolte, c'est vrai, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Cela dit il y a en effet certains historiens et archéologues ( minoritaires ) qui remettent en cause son existence. C'est l'idée du mythe-Jésus.
Leurs travaux sont largement contestés et rejetés, mais ils ont au moins le mérite d'insister sur "ce qui cloche" avec Jésus quant on l'aborde historiquement :
- les multiples contradictions des Evangiles ( qui ne s'accordent presque sur rien );
- la volonté d'en faire un etre divin en reprenant des aspects typiques des mythes paiens ( né d'une vierge, les rois mages, la résurrection, les miracles... rien de neuf la-dedans, Jésus n'est en effet certainement pas le premier a les posséder !);
- le fait qu'aucun historiens contemporains ne parlent de certains évenements liés a sa vie ( le Massacre des Innocents sous Hérode, etc... ).
Encore une fois je ne dis pas que Jésus n'a pas existé, je voulais juste pointer du doigt que les sources a son sujet sont trop contradictoires et pas assez fiables pour batir un dogme a partir de sa personne.
De plus un tel homme est incompréhensible si on le retire du contexte de son époque, une partie trouble du monde déchiré par les tribalismes et en grand besoin d'un Sauveur.
Il fut juste un fanatique religieux comme il y en a eu tant d'autres a la meme époque dans le meme coin de la planete, lui a juste eu des gens pour le tourner en objet de propagande ( les points que je cite plus haut ).
En faire un etre divin ( ce qu'il n'a lui-meme jamais clamé etre si on s'en tient aux Evangiles ) ou le precheur d'un quelconque message a portée universelle ( ce qu'il n'a jamais voulu, lui qui s'adressait uniquement aux Juifs -Mathieu 10:5 ) ne tient pas la route.
pourquoi traiter d’imbéciles ceux qui ont une opinion contraire ?
Nuance !
Je ne traite pas d'imbéciles ceux qui ont une opinion contraire, je traite d'ignorant quelqu'un qui nous sort sans sourciller que le darwinisme est contestable, que le nazisme et le communisme furent le produit de l'athéisme, que l'athéisme est une morale ou encore qu'il n'y a pas d'athées admirables.
Il va de soi que je ne suis pas une « personne respectable » puisque je suis athée, et pourtant je ne volerai pas dans les deux plumes de celle qui se désole (comme c'est triste) de la radicale insuffisance des non-croyants...
Pour en revenir à l'idée de départ de Le Rat (la foi qui résulte de la peur de la mort), il me semble que ce doit être un élément important expliquant l'apparition des religions, mais il en est un autre qui ne l'est pas moins, c'est la nécessité de « normer » les civilisations. Tout groupe a besoin de codes communs pour fonctionner dans une relative harmonie. On peut faire des lois, puis organiser une police et une Justice, mais il est plus efficace de faire en sorte que la majeure partie des individus fasse sienne la loi et en soit même un propagateur. Les religions ont joué ce rôle et le jouent encore dans une certaine mesure. Ce sont avant tout les sociétés pas ou peu alphabétisées qui ont créé les religions. Les moyens de communication étaient très limités. Imaginez, dans ces conditions, l'efficacité d'un bouche à oreille colportant un joli conte porteur des grands principes de la vie en société.
Dite comme ça, mon histoire sera choquante aux yeux des croyants. Mais il ne fut pas imaginer un chef expert en communication qui aurait mis au point le truc pour dresser ses ouailles. Tout est beaucoup plus subtil. L'histoire peut naître pour la raison invoquée par Le Rat, elle peut se diffuser simplement parce qu'elle est belle et le pouvoir en place peut ensuite encourager la diffusion pour des raisons plus « politiques ».
Les religions ont donc été historiquement « utiles ». Mais elles sont aussi un apprentissage de la soumission (à l'Etre suprême dont le pouvoir est indiscutable, mais aussi à l'Eglise, à la hiérarchie), soumission que tous les pouvoirs ont ensuite utilisée à leur profit. C'est pourquoi je ne suis pas simplement un « non croyant » mais un « anti-dieu ». S'il débarquait demain avec armes et bagages pour démontrer son existence, j'adhérerais immédiatement à un parti d'opposition au grand chef autoproclamé et la question de la guillotine se poserait... Pour moi, Dieu, c'est l'humanité exerçant son pouvoir critique et décisionnel, c'est tout. Et si le vieux bonhomme nous a créés (rien que l'idée est comique : « Je leur mets des oreilles en pointe ou des oreilles qui pendent ? », etc), disons que c'est un artiste et que son œuvre ne lui appartient plus. Nous sommes sur un site de lecteurs, n'est-ce pas, et aucun d'entre nous n'irait demander à un auteur ce qu'il pense de son propre livre... Alors, que les dieux nous lâchent les baskets eux aussi !
Pour en revenir à l'idée de départ de Le Rat (la foi qui résulte de la peur de la mort), il me semble que ce doit être un élément important expliquant l'apparition des religions, mais il en est un autre qui ne l'est pas moins, c'est la nécessité de « normer » les civilisations. Tout groupe a besoin de codes communs pour fonctionner dans une relative harmonie. On peut faire des lois, puis organiser une police et une Justice, mais il est plus efficace de faire en sorte que la majeure partie des individus fasse sienne la loi et en soit même un propagateur. Les religions ont joué ce rôle et le jouent encore dans une certaine mesure. Ce sont avant tout les sociétés pas ou peu alphabétisées qui ont créé les religions. Les moyens de communication étaient très limités. Imaginez, dans ces conditions, l'efficacité d'un bouche à oreille colportant un joli conte porteur des grands principes de la vie en société.
Dite comme ça, mon histoire sera choquante aux yeux des croyants. Mais il ne fut pas imaginer un chef expert en communication qui aurait mis au point le truc pour dresser ses ouailles. Tout est beaucoup plus subtil. L'histoire peut naître pour la raison invoquée par Le Rat, elle peut se diffuser simplement parce qu'elle est belle et le pouvoir en place peut ensuite encourager la diffusion pour des raisons plus « politiques ».
Les religions ont donc été historiquement « utiles ». Mais elles sont aussi un apprentissage de la soumission (à l'Etre suprême dont le pouvoir est indiscutable, mais aussi à l'Eglise, à la hiérarchie), soumission que tous les pouvoirs ont ensuite utilisée à leur profit. C'est pourquoi je ne suis pas simplement un « non croyant » mais un « anti-dieu ». S'il débarquait demain avec armes et bagages pour démontrer son existence, j'adhérerais immédiatement à un parti d'opposition au grand chef autoproclamé et la question de la guillotine se poserait... Pour moi, Dieu, c'est l'humanité exerçant son pouvoir critique et décisionnel, c'est tout. Et si le vieux bonhomme nous a créés (rien que l'idée est comique : « Je leur mets des oreilles en pointe ou des oreilles qui pendent ? », etc), disons que c'est un artiste et que son œuvre ne lui appartient plus. Nous sommes sur un site de lecteurs, n'est-ce pas, et aucun d'entre nous n'irait demander à un auteur ce qu'il pense de son propre livre... Alors, que les dieux nous lâchent les baskets eux aussi !
Ben moi j'aime quand même bien avoir l'avis d'un auteur sur son propre livre. Ce n'est pas pour ça que je ferai mien cet avis hein mais c'est intéressant je trouve. :o)
Pour le reste on se rejoint Bolcho (sauf la guillotine ^^).
Pour le reste on se rejoint Bolcho (sauf la guillotine ^^).
Moi pareil! sauf la guillotine aussi....
Le Bouddha exprime très bien cette idée: "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le". Serais-tu bouddhiste, Bolcho?
Et Bolcho bouda le rat... ;op
Le Bouddha exprime très bien cette idée: "Si tu rencontres le Bouddha, tue-le". Serais-tu bouddhiste, Bolcho?
Non Le Rat, en matière de religion, je serais plutôt boudeur...
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