A ceux qui voient Jeanne d'Arc en Femen, ce qui témoigne d'une rare incompréhension de ce qu'elle était je dédie cette petite saynète pastichée d'Ubu
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
Mais oui, mais oui... drôle tout de même ce petit texte, dans son genre.
Jeanne en Femen, et alors ? et puis faut arrêter de prendre tout mal, bazar !
Elle aurait peut-être été une Femen, non ? ;)
Être Femen représentant l'état le plus avilissant et le plus dépravant dans laquelle une femme puisse sombrer, je ne pense pas qu'on l'aurait canonisée ensuite.
Non sérieusement, pour moi Jeanne d'Arc est finalement indissociable de la foi catholique... sinon qu'est-ce qui la distinguerait de Lénine, de Che Guevara ou de Georges Danton ?
Dans l'Histoire, le héros ne se distingue pas des autres héros par son simple héroïsme, mais par ce que lui-même représentait idéologiquement. Laissons les Femen à leur place et les martyrs de l'Ancien Régime à la leur.
Si elle existait aujourd'hui, elle serait une mystique en marge de la société, s'attirant les crachats de la plupart de ses compatriotes. Et c'est normal puisque c'est une sainte... les saints ne sont pas des êtres raisonnables mais déraisonnables, par définition. Et donc ils nous dégoûtent. Et moi le premier...
les saints ne sont pas des êtres raisonnables mais déraisonnables, par définition. Et donc ils nous dégoûtent. Et moi le premier...
J'ai été un peu vite, je veux dire leur façon de vivre, cette manie de rejeter tout plaisir personnel... c'est difficile de ne pas être dégoûté, non ?
Après à travers leurs actes ou leurs valeurs on trouvera toujours de la beauté, bien évidemment...
En allant faire un tour du côté du forum lié à la fiche de la critique de SJB sur le livre de Proper de Barante sur Jeanne d'Arc, j'ai relevé ce post de Guigomas qui m'a rendue Morte de rire ; ça c'est de l'humour !
"Nectaire et Marcellin ont évangélisé les campagnes, notamment les estives et les alpages. Ils ont bien mérité leur canonisation.
C'est pas comme Agur et Moret qui n'ont rien évangélisé du tout, sinon des usines et des bidons de lait pasteurisé."
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
"Nectaire et Marcellin ont évangélisé les campagnes, notamment les estives et les alpages. Ils ont bien mérité leur canonisation.
C'est pas comme Agur et Moret qui n'ont rien évangélisé du tout, sinon des usines et des bidons de lait pasteurisé."
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Martin1, tu t'exprimes avec fougue, jeune Padawan, et tu as bien raison mais accepte quand même qu'on puisse considérer Jeanne d'Arc indépendamment de son statut de Sainte (qui, comme l'a fait remarquer Antinéa, lui est venu bien tard).
Elle est un personnage historique et, en cela, on peut comparer sa geste à celle de Che Guevara, pourquoi pas ou d'autres qui ont bouté un ennemi hors de chez eux (mais pas Georges Dalton, d'ailleurs il n'y a pas de Georges chez les Dalton, mais Joe, Jack, William et Averell).
Elle est un personnage historique et, en cela, on peut comparer sa geste à celle de Che Guevara, pourquoi pas ou d'autres qui ont bouté un ennemi hors de chez eux (mais pas Georges Dalton, d'ailleurs il n'y a pas de Georges chez les Dalton, mais Joe, Jack, William et Averell).
En allant faire un tour du côté du forum lié à la fiche de la critique de SJB sur le livre de Proper de Barante sur Jeanne d'Arc, j'ai relevé ce post de Guigomas qui m'a rendue Morte de rire ; ça c'est de l'humour !
"Nectaire et Marcellin ont évangélisé les campagnes, notamment les estives et les alpages. Ils ont bien mérité leur canonisation.
C'est pas comme Agur et Moret qui n'ont rien évangélisé du tout, sinon des usines et des bidons de lait pasteurisé."
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... merci Piero, je l'avais oublié
Martin1, tu t'exprimes avec fougue, jeune Padawan, et tu as bien raison mais accepte quand même qu'on puisse considérer Jeanne d'Arc indépendamment de son statut de Sainte (qui, comme l'a fait remarquer Antinéa, lui est venu bien tard).
Jeanne d'Arc, comme Robespierre, est allée jusqu'à mourir pour ses valeurs... Alors on peut les comparer, no problemo. Mais ne comparons pas leur combat qui n'a rien à voir.
En fait, en soi ce n'est pas grave sur ce forum on peut dire ce que l'on veut...
Mais c'est précisément d'ici que proviennent les récupérations, comme ce qu'avait signalé SJB. Et ça c'est important de le savoir.
(mais pas Georges Dalton, d'ailleurs il n'y a pas de Georges chez les Dalton, mais Joe, Jack, William et Averell).
Ouah, dis, mais où vas-tu chercher tout ça, Joe ? ;-)
C'est Antinea qui le rappelle, Jeanne n'a été canonisée qu'en 1924 et elle n'est réapparue sur la scène nationale qu'à la fin du XIX° siècle comme une icône nationale pour fédérer et exacerber le sentiment national. Elle avait quasiment disparue de la mémoire des Français depuis la fin de son procès en réhabilitation au milieu du XV°
Il ne faut pas voir en Jeanne d'Arc un être exceptionnel, à son époque, il y avait beaucoup d'illuminés qui parcouraient la campagne en prêchant. Elle a eu l'avantage et le mérite de croire en la fameuse légende qui disait qu'une pucelle venue de Lorraine sauverait le trône de France. Son acharnement, sa pugnacité, son entêtement on fait sa force, et sa perte, mais elle a surtout été instrumentalisée pour faire bouger le roi, pour l'obliger à agir.
Sa légende est née de son sacrifice, elle pouvait éviter le bûcher, elle n'a pas voulu céder, elle a tenu tête et elle l'a payé de sa vie. Elle n'est pas morte pour la France, pour le roi ou pour le royaume, elle morte pour qu'on croie en ce quelle disait. Elle n'a pas voulu renier ce qu'elle appelait ses voix. Après tout le monde peut croire n'importe quoi, chacun à son histoire, c'est ce qui fait le charme et la force des légendes.
Il ne faut pas voir en Jeanne d'Arc un être exceptionnel, à son époque, il y avait beaucoup d'illuminés qui parcouraient la campagne en prêchant. Elle a eu l'avantage et le mérite de croire en la fameuse légende qui disait qu'une pucelle venue de Lorraine sauverait le trône de France. Son acharnement, sa pugnacité, son entêtement on fait sa force, et sa perte, mais elle a surtout été instrumentalisée pour faire bouger le roi, pour l'obliger à agir.
Sa légende est née de son sacrifice, elle pouvait éviter le bûcher, elle n'a pas voulu céder, elle a tenu tête et elle l'a payé de sa vie. Elle n'est pas morte pour la France, pour le roi ou pour le royaume, elle morte pour qu'on croie en ce quelle disait. Elle n'a pas voulu renier ce qu'elle appelait ses voix. Après tout le monde peut croire n'importe quoi, chacun à son histoire, c'est ce qui fait le charme et la force des légendes.
Qu'est-ce que tu veux dire par "appartenir", Antinea ? Appartenir à quoi ?Ah ! Maintenant je comprends ce que tu voulais dire, Antinea, avec « appartenir ». C'est évident que Jeanne d'Arc n'appartient pas aux cathos. Du reste, je crois que beaucoup de cathos ne croient pas à ses voix ; elle entendait, entre autres, sainte Marguerite et sainte Catherine qui sont des saintes qui existent dans les légendes populaires mais dont l'existence réelle n'est pas prouvée du tout.
C'est Amaury qui utilise ce terme. Jeanne d'Arc "appartiendrait" aux catholiques.
Mais pour moi, peu importe ! J'aime bien de penser que certains humains entrent en communication avec ce qu'on peut appeler le Très Haut, le Ciel, ou les ancêtres, les gourous, les esprits, ou, pour faire simple, avec Dieu. C'est une idée qui me rassure, mais rien n'oblige, évidemment.
Pour ajouter à ce que dit Débézed, Jeanne d'Arc est montée au bûcher en disant : j'ai entendu mes voix, et mes voix ne m'ont pas trompées... Si elle y avait renoncé, elle aurait sauvé sa vie. Je pense que c'est une preuve quand même, de sa sincérité.
C'est un peu comme Galilée qui, en montant à l’échafaud, répétait : et pourtant, elle tourne. Il aurait pu dire : vous avez raison, elle ne tourne pas... et il aurait eu la vie sauve.
Au fond, si on a canonisé Jeanne d'Arc, on aurait pu canoniser Galilée : saint Galilée, martyr de la science !
Maintenant, Jeanne d'Arc en Femen, pourquoi pas ! Il n'existe d'elle que des portraits posthumes mais, d'après certains témoignages, elle aurait très peu se montrer en Femen... J'aime bien l'idée, et j'aime bien les Femen, Pourtant, elles ne sont pas toujours très bien inspirées, je trouve...
;-))
SJB, ôte-moi d'un doute. On est bien d'accord que Galilée n'est pas mort sur l'échafaud?
Est-ce que Sainte Jeanne entendait des voix ? Oui bien sur, tout comme Sainte Thérèse a été guérie d'une grave maladie nerveuse quand elle a vu la statue de la vierge Marie lui faire un sourire. Est-ce que c'était réel, dans le sens ça a "matériellement" eu lieu ? Peut-être que non mais ce qui compte c'est que pour Sainte Jeanne c'était réel, elle les a entendus.
Il faut comprendre que les phénomènes qui se passent dans le psychisme sont aussi réels (dixit Jung) que ceux qui ont lieu "physiquement", à ce moment on a déjà fait un pas pour comprendre les apparitions et autres phénomènes.
Il faut comprendre que les phénomènes qui se passent dans le psychisme sont aussi réels (dixit Jung) que ceux qui ont lieu "physiquement", à ce moment on a déjà fait un pas pour comprendre les apparitions et autres phénomènes.
Intéressante cette discussion. Pour mettre mon grain de sel, je relève :
Et je suis consterné à l'idée qu'elle ait été récupérée par l'extrême droite au point qu'on ose même plus la célébrer en France sans arrière pensée. (SJB)
Laissons chacun admirer (ou non) ce personnage à son gré, nous sommes -encore- un pays de liberté. Mais si elle n'est plus guère, officiellement, vénérée, je pense plutôt que nous le devons surtout en France aux idéologies à la mode et au pouvoir...
Et je suis consterné à l'idée qu'elle ait été récupérée par l'extrême droite au point qu'on ose même plus la célébrer en France sans arrière pensée. (SJB)
Laissons chacun admirer (ou non) ce personnage à son gré, nous sommes -encore- un pays de liberté. Mais si elle n'est plus guère, officiellement, vénérée, je pense plutôt que nous le devons surtout en France aux idéologies à la mode et au pouvoir...
Les comprendre, sans aucun doute, je ne vois pas comment on pourrait contester que ces voix soient entendues par ceux qui l'affirment ; comme les visions ; mais de là à les exploiter et en faire des vérités dans le cadre de religions...
Ce n'est pas parce que des hommes et des femmes ont une démarche mystique qui les poussent à des comportements extraordinaires qu'ils sont dans une vérité qui doit s'imposer à tous (dans le cadre du religieux bien sûr !).
C'est ce qui me surprend le plus dans l'Eglise, d’abord il y a doute envers les personnes en question jusqu'à être souvent terriblement cruelle, et ensuite elle les sanctifie... on se demande bien au nom de quelle nouvelle vérité absolue ?!
Ce n'est pas parce que des hommes et des femmes ont une démarche mystique qui les poussent à des comportements extraordinaires qu'ils sont dans une vérité qui doit s'imposer à tous (dans le cadre du religieux bien sûr !).
C'est ce qui me surprend le plus dans l'Eglise, d’abord il y a doute envers les personnes en question jusqu'à être souvent terriblement cruelle, et ensuite elle les sanctifie... on se demande bien au nom de quelle nouvelle vérité absolue ?!
"Ce n'est pas parce que des hommes et des femmes ont une démarche mystique qui les poussent à des comportements extraordinaires qu'ils sont dans une vérité qui doit s'imposer à tous (dans le cadre du religieux bien sûr !)."
Personne ne le dit, moi-même en tant que croyant je n'ai aucune certitude rationnelle sur ces questions, je pense même que rationnellement non seulement les miracles sont à remettre en question mais que même l'Evangile, sauf dans l'Evangile sur un point nodal de la Foi qui est la résurrection du Christ.
Autre point, la croyance est incompréhensible du point de vue de la raison, car elle n'a aucune base rationnelle par nature...
Personne ne le dit, moi-même en tant que croyant je n'ai aucune certitude rationnelle sur ces questions, je pense même que rationnellement non seulement les miracles sont à remettre en question mais que même l'Evangile, sauf dans l'Evangile sur un point nodal de la Foi qui est la résurrection du Christ.
Autre point, la croyance est incompréhensible du point de vue de la raison, car elle n'a aucune base rationnelle par nature...
à Antinea, le prendre mal ? non, ça m'amuse plutôt d'un point de vue du grotesque, Jeanne d'Arc en "femen"
"Et je suis consterné à l'idée qu'elle ait été récupérée par l'extrême droite au point qu'on ose même plus la célébrer en France sans arrière pensée. (SJB)"
A Tanneguy, à l'origine elle a été récupérée par les républicains suite à la guerre de 1870/71, il y avait également dans les années 1930 deux défilés pour Jeanne d'Arc, un de gauche, un de droite, et rappelons que Péguy qui exalte Jeanne n'était absolument pas de droite...
A Tanneguy, à l'origine elle a été récupérée par les républicains suite à la guerre de 1870/71, il y avait également dans les années 1930 deux défilés pour Jeanne d'Arc, un de gauche, un de droite, et rappelons que Péguy qui exalte Jeanne n'était absolument pas de droite...
Autre point, la croyance est incompréhensible du point de vue de la raison, car elle n'a aucune base rationnelle par nature...
Oui mais la Foi pour moi est totalement personnelle et indépendante de la religion qui crée le dogme...mais bon on va pas relancer cette discussion :-)
Oui, c'est la foi comme spiritualité, après tout je peut le concevoir mais quant à moi c'est l'inverse, c'est l'incarnation dans la foi chrétienne qui fait que je suis croyant, et c'est aussi parce que le monde me semblant rationnellement absurde, il me serait trop désespérant qu'il n'ait aucun sens et qu'il n'y ait aucune fin dernière. En fait je crois en Dieu mais je ne crois en rien ...
Est-ce que Sainte Jeanne entendait des voix ? Oui bien sur, tout comme Sainte Thérèse a été guérie d'une grave maladie nerveuse quand elle a vu la statue de la vierge Marie lui faire un sourire. Est-ce que c'était réel, dans le sens ça a "matériellement" eu lieu ? Peut-être que non mais ce qui compte c'est que pour Sainte Jeanne c'était réel, elle les a entendus.Oui, Saule tu l'as bien dit, sans doute Jeanne entendait des voix..
Il faut comprendre que les phénomènes qui se passent dans le psychisme sont aussi réels (dixit Jung) que ceux qui ont lieu "physiquement", à ce moment on a déjà fait un pas pour comprendre les apparitions et autres phénomènes.
Il n'y a aucune impossibilité objective à ces "voix" : on sait que l'image que l'on voit ne se forme pas dans l'œil mais dans le cerveau, et pour les sons c’est pareil. L'œil et l'oreille ne sont que des capteurs qui transmettent des signaux au cerveau. Autrement dit les scientifiques ne contredisent pas Jung, il n’y a donc aucune raison objective de mette en doute la bonne foi de Jeanne.. (bonne foi sans jeu de mots.. :o)
Par ailleurs, au plan historique, il me semble qu'il ne serait pas juste de dire que Jeanne, à un quelconque moment, s'est reniée. Elle a demandé pardon à tout le monde, mais elle n’a jamais abjuré sa foi. Elle a été brûlée comme relapse sous le prétexte qu’elle n’aurait pas tenu sa promesse de ne jamais reprendre des habits d’homme. En l’occurrence elle a été victime d’un piège : elle s’est trouvée forcée de prendre des habits d’hommes parce qu’on lui avait volontairement subtilisé ses habits de femme !
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