Il y a une statue de Sainte Jeanne d'Arc dans quasiment chaque église de France. Je le sais car il y a quelques années j'ai été en vélo jusqu'à Lisieux. Je m'arrêtais dans chaque église ouverte pour mettre un cierge devant la statue de Sainte Thérèse (il y en a toujours une), et j'ai remarqué que Sainte Jeanne n'était jamais très loin. (fin de l'épisode "je vous raconte ma vie" :-)).
Comme elles ont été canonisée en même temps, c'est pas étonnant qu'il y ait autant de statues de l'une que de l'autre. Thérèse de Lisieux est presque partout.
J'adore regarder les statues des Saints dans les églises, c'est très marqué d'une époque, très régional aussi. Dans mon sud-ouest, il y a une sainte locale que j'aime beaucoup : Sainte Germaine de Pibrac. Une jeune femme à la vie aussi difficile que celle de Cendrillon, mais sans Prince Charmant. Une marâtre qui la battait et l'exploitait, et pourtant une enfant toujours gentille qui cachait dans ses jupes du pain pour les pauvres. Le miracle fut que lorsque la méchante lui demanda ce qu'elle cachait dans ses jupes, elle le lui montra : mais cela s'était transformé en roses... bref, c'est le côté folklo de la chose et là, il faut avoir la foi.
On peut visiter la maison de Sainte Germaine, ouverte à tous, maintenue par des bénévoles.
J'en garde la leçon d'une fille qui a lutté toute courte vie (morte de mauvais traitements) face à l'injustice sans jamais perdre sa gentillesse pour les autres. Après, Sainte ou pas, ce n'est pas le plus important, je pense...
J'adore regarder les statues des Saints dans les églises, c'est très marqué d'une époque, très régional aussi. Dans mon sud-ouest, il y a une sainte locale que j'aime beaucoup : Sainte Germaine de Pibrac. Une jeune femme à la vie aussi difficile que celle de Cendrillon, mais sans Prince Charmant. Une marâtre qui la battait et l'exploitait, et pourtant une enfant toujours gentille qui cachait dans ses jupes du pain pour les pauvres. Le miracle fut que lorsque la méchante lui demanda ce qu'elle cachait dans ses jupes, elle le lui montra : mais cela s'était transformé en roses... bref, c'est le côté folklo de la chose et là, il faut avoir la foi.
On peut visiter la maison de Sainte Germaine, ouverte à tous, maintenue par des bénévoles.
J'en garde la leçon d'une fille qui a lutté toute courte vie (morte de mauvais traitements) face à l'injustice sans jamais perdre sa gentillesse pour les autres. Après, Sainte ou pas, ce n'est pas le plus important, je pense...
Les comprendre, sans aucun doute, je ne vois pas comment on pourrait contester que ces voix soient entendues par ceux qui l'affirment ; comme les visions ; mais de là à les exploiter et en faire des vérités dans le cadre de religions...Je ne comprends pas bien..
L'existence des "voix" est possible ou non ? Si oui, pourquoi les religions ne pourraient pas en parler en tant que vérités ?
Pourquoi tu dis qui "DOIT s'imposer" (dans le domaine religieux ou non)?
Ce n'est pas parce que des hommes et des femmes ont une démarche mystique qui les poussent à des comportements extraordinaires qu'ils sont dans une vérité qui doit s'imposer à tous (dans le cadre du religieux bien sûr !).
Personne n'est obligé de croire à quoi que ce soit ? (les voix de Jeanne ne font pas partie du dogme)
Faudra-t-il discuter à nouveau sur le fait que l'Eglise est, en tant qu'institution, une entreprise humaine avec, donc, ses défauts, ses travers et ses abus ?
C'est ce qui me surprend le plus dans l'Eglise, d’abord il y a doute envers les personnes en question jusqu'à être souvent terriblement cruelle, et ensuite elle les sanctifie... on se demande bien au nom de quelle nouvelle vérité absolue ?!
à Provis, en effet l'Eglise est humaine et marquée par l'époque, c'est aussi cette incarnation vivante qui en fait la beauté
a Saule,
J'aime bien la "petite" Thérèse, c'est comme une petite soeur beaucoup plus sage que moi
J'aime bien la "petite" Thérèse, c'est comme une petite soeur beaucoup plus sage que moi
Tout simplement parce que je crois que les personnes qui entendent des voix ou ont des visions en sont persuadées ; et je ne conteste pas ça ; elles ne peuvent le prouver, je ne peux le contester, c'est pourquoi, pour moi, on ne peut en faire une vérité et l'utiliser comme telle dans le cadre d'une religion (la canonisation n'est pas une reconnaissance ?.)
Bien sûr que personne n'est obligée à croire à quoi que ce soit sauf que, dans mon catéchisme, on m'a toujours dit que c'étaient des vérités et que c'est pour ces raisons qu'il y avait des saints ! J'ai bien failli m'y laisser prendre, et j'ai eu ma période mystique :-), ils étaient tellement beaux ces messages du ciel !
Sans dogme, oui, mais on ne va pas effectivement discuter à nouveau de cette "entreprise" dont je conteste l'appellation d'"humaine"...Par contre je reconnais volontiers l'humanité de certains de ses représentants à la foi sincère en Dieu tout en étant très près des hommes (Mais pas le Pape hein ! Quoique celui d'aujourd'hui m'a l'air assez sympa sur ce point :-)
Bien sûr que personne n'est obligée à croire à quoi que ce soit sauf que, dans mon catéchisme, on m'a toujours dit que c'étaient des vérités et que c'est pour ces raisons qu'il y avait des saints ! J'ai bien failli m'y laisser prendre, et j'ai eu ma période mystique :-), ils étaient tellement beaux ces messages du ciel !
Faudra-t-il discuter à nouveau sur le fait que l'Eglise est, en tant qu'institution, une entreprise humaine avec, donc, ses défauts, ses travers et ses abus ?
Sans dogme, oui, mais on ne va pas effectivement discuter à nouveau de cette "entreprise" dont je conteste l'appellation d'"humaine"...Par contre je reconnais volontiers l'humanité de certains de ses représentants à la foi sincère en Dieu tout en étant très près des hommes (Mais pas le Pape hein ! Quoique celui d'aujourd'hui m'a l'air assez sympa sur ce point :-)
C'est beau l'histoire de Sainte Germaine. Ces histoires étaient édifiantes et consolaient les opprimés. A notre époque, les modèles qu'on nous présente dans les médias sont bien moins sympathiques...
Mais Piero, bien sur que c'est des vérités pour ceux qui y croient. Si ça peut faire du bien, c'est dommage de s'en priver.
Je suis toujours méfiant quand on parle de "l'Eglise", comme si il n'y en avait qu'une. Dans les médias, c'est toujours le point de vue des cathos traditionnels qui est rapportés, que ce soit à propos de l'euthanasie, de la famille, etc. Ces gens pensent tout à fait différemment de moi, n'empêche que c'est mon église aussi.
Mais Piero, bien sur que c'est des vérités pour ceux qui y croient. Si ça peut faire du bien, c'est dommage de s'en priver.
Je suis toujours méfiant quand on parle de "l'Eglise", comme si il n'y en avait qu'une. Dans les médias, c'est toujours le point de vue des cathos traditionnels qui est rapportés, que ce soit à propos de l'euthanasie, de la famille, etc. Ces gens pensent tout à fait différemment de moi, n'empêche que c'est mon église aussi.
Tu as raison, ne relançons pas cette discussion, surtout si elle démarre sur des bases aussi farfelues, sauf ton respect – sinon, pourquoi pas ?
... la religion qui crée le dogme...
Ce n'est pas la religion qui crée les dogmes mais l’Église ; ou plutôt non ! C'est la plus haute autorité hiérarchique de l’Église réunie en conclave, c'est-à-dire, en fin de compte, le Pape. C'est du reste à peu près la seule autorité que l’Église orthodoxe reconnaisse à l’Évêque de Rome (parce que, pour les Orthodoxes, le Pape n'est que l'évêque de Rome).
Les miracles, les apparitions, les voix... ne sont pas des dogmes, ni des vérités de foi, et ne le seront jamais.
En général, la hiérarchie de l’Église n'aime pas les mystiques. Les mauvaises langues prétendent que c'est parce que les mystiques se passent de l’Église pour parler à Dieu.
Mais ça n'empêche pas le Vatican de sanctifier des mystiques.
Je trouve que ces canonisations n'ont plus beaucoup de sens aujourd'hui. Autrefois, c'était le peuple qui décidait qui était saint ; ça avait du sens, puisque les saints sont des modèles proposés à la chrétienté. Aujourd'hui, je trouve qu'on devrait canoniser Mère Thérésa, ou l'Abbé Pierre, par exemple, ou les chrétiens martyrisés dans les pays musulmans. (Il est vrai qu'alors, on reprocherait à l’Église de faire de la politique...)
Il y a une statue de Sainte Jeanne d'Arc dans quasiment chaque église de France. Je le sais car il y a quelques années j'ai été en vélo jusqu'à Lisieux. Je m'arrêtais dans chaque église ouverte pour mettre un cierge devant la statue de Sainte Thérèse (il y en a toujours une), et j'ai remarqué que Sainte Jeanne n'était jamais très loin. (fin de l'épisode "je vous raconte ma vie" :-)).
Saint Antoine de Padoue est aussi très présent dans les églises de France, il tient un livre ouvert sur lequel est assis l'Enfant Jésus.
Je ne sais pas pourquoi il est si populaire, peut-être parce que tout le monde perd quelque chose un jour...
Dans mon sud-ouest, il y a une sainte locale que j'aime beaucoup : Sainte Germaine de Pibrac.Mais oui, Antinea, c'est la charmante petite sainte Germaine Cousin, dignement fêtée le 15 juin... Tu te rappelles ? ;-))
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
C'est ce qui me surprend le plus dans l'Eglise, d’abord il y a doute envers les personnes en question jusqu'à être souvent terriblement cruelle, et ensuite elle les sanctifie... on se demande bien au nom de quelle nouvelle vérité absolue ?!
Ca me fait penser à un épisode de la vie de Bernadette, qui m'avait marqué quand j'étais enfant parce que je le trouvais extrêmement injuste: on a demandé à Bernadette de demander à "la Dame" qui lui apparaît qui elle est, ce que Bernadette fait. La Vierge lui répond, "je suis l'Immaculée Conception".
Bernadette n'est pas très éduquée, ce sont des mots compliqués pour elle. Pour ne pas les oublier, elle se les répète en boucle sur le chemin du retour et, arrivée devant le curé elle lui déclare: "Mon père, je suis l'Immaculée Conception..."
Evidemment le curé lui passe une avoinée monumentale (on était moins badin qu'aujourd'hui à l'époque). Heureusement, depuis, l'Eglise lui a largement pardonné.
à Guigomas,
Il y a aussi le curé d'Ars qui disait à ses paroissiens qui le félicitaient de sa sagesse, "je suis un ignorant j'ai gardé les moutons"
Et quant à Bernadette, elle se comparait sans amertume à la fin de sa courte existence au balai que l'on utilise et que l'on abandonne ensuite dans un coin de la cuisine
Il y a aussi le curé d'Ars qui disait à ses paroissiens qui le félicitaient de sa sagesse, "je suis un ignorant j'ai gardé les moutons"
Et quant à Bernadette, elle se comparait sans amertume à la fin de sa courte existence au balai que l'on utilise et que l'on abandonne ensuite dans un coin de la cuisine
"C'est ce qui me surprend le plus dans l'Eglise, d’abord il y a doute envers les personnes en question jusqu'à être souvent terriblement cruelle, et ensuite elle les sanctifie... on se demande bien au nom de quelle nouvelle vérité absolue ?!"
Parce que l'Eglise est d'abord humaine donc faillible
Parce que l'Eglise est d'abord humaine donc faillible
Tout simplement parce que je crois que les personnes qui entendent des voix ou ont des visions en sont persuadées ; et je ne conteste pas ça ; elles ne peuvent le prouver, je ne peux le contester, c'est pourquoi, pour moi, on ne peut en faire une vérité et l'utiliser comme telle dans le cadre d'une religion (la canonisation n'est pas une reconnaissance ?.)En toute connaissance de cause, la religion se fonde souvent sur des affirmations qui ne peuvent pas être prouvées, et dont par ailleurs on ne peut pas prouver qu'elles sont fausses.
Où est le problème ? On devrait ne considérer que les choses dont on est absolument sûr ? ça veut dire quoi "absolument sûr", "vérité absolue" ??
Si, la canonisation est bien une reconnaissance (reconnaissance d'une qualité de vie de certains hommes). ??
Les dogmes sont souvent une partie inhérente des religions. Par exemple, tu ne peux plus parler de religion catholique si tu lui retires ses dogmes, ça fait pratiquement partie de la définition ! :o).Sans dogme, oui, mais on ne va pas effectivement discuter à nouveau de cette "entreprise" dont je conteste l'appellation d'"humaine"...Par contre je reconnais volontiers l'humanité de certains de ses représentants à la foi sincère en Dieu tout en étant très près des hommes (Mais pas le Pape hein ! Quoique celui d'aujourd'hui m'a l'air assez sympa sur ce point :-)
Faudra-t-il discuter à nouveau sur le fait que l'Eglise est, en tant qu'institution, une entreprise humaine avec, donc, ses défauts, ses travers et ses abus ?
"Entreprise humaine", ça veut dire ici "entreprise faite par des hommes" (et non forcément "entreprise gentille").
Cela n'est nié par personne, je pense, ni par les incroyants ni par les croyants (qui pensent que leur église est "divine" également, au sens où elle est inspirée par Dieu).
Je ne vois pas pourquoi tu fais un cas particulier du pape (ou des papes) ?
J'aime bien l'idée, et j'aime bien les Femen,
;-))
ça, c'est la meilleure ! Ton nez s'allonge, SJB...
Arrête, tu les détestes presque autant que moi, même si ce n'est pas très politiquement correct de le dire...
Attends, elles simulent un avortement dans une église, avec de la graisse de porc ou je sais plus quoi, et SJB, intéressé, de dire : "oui moi j'aime bien les Femen..." ;-))))))))
Surtout ne le prends pas comme une provocation, mais ne sois pas étonné de ma réaction.
Ou alors tu as réussi à "aimer tes ennemis" comme le dit Jésus, et alors là je te dis chapeau...
Chez nous, elles avaient manisfesté pour enlever le crucifix à l'Assemblée Nationale, symbole de la Grande noirceur (période Duplessis):
http://radio-canada.ca/nouvelles/Politique/…
Le Bye Bye 2013 a parodié les femens (je crois que la porte-parole apparaît dedans aussi):
http://www.youtube.com/watch?v=WrJG303sviw
http://radio-canada.ca/nouvelles/Politique/…
Le Bye Bye 2013 a parodié les femens (je crois que la porte-parole apparaît dedans aussi):
http://www.youtube.com/watch?v=WrJG303sviw
J'aime bien l'idée, et j'aime bien les Femen,Martin, tu m'as fait bien rire... Mais, en fait, je suis moins bien informé que toi, ma belle-mère ne me permet pas de voir tout ce que veux à la TV ; alors, tu penses, les belles petites Femen aux seins nus....
;-))
ça, c'est la meilleure ! Ton nez s'allonge, SJB...
Je ne savais pas qu'elles avaient simulé un avortement. C'est d'un goût plus que douteux ! Je les aime déjà beaucoup moins.
Je les avais vues qui protestaient contre une arrestation arbitraire, je ne sais plus où, en Russie ou en Ukraine, et j'avais trouvé que c'était courageux, surtout qu'il fait froid dans ces pays là.
Et puis je les avais vues qui dansaient seins nus devant notre digne archevêque de Belgique, très collet monté, Monseigneur Léonard, et j'avais trouvé ça très drôle.
Maintenant, grâce à Nance, je viens d'apprendre qu'elles avaient découpé un crucifix et là, c'est une marque d’intolérance inadmissible.
Alors, c'est dit, à partir de maintenant, je ne les aime plus du tout...
Ah ! Merci, Nance, je préfère encore les imitatrices que les vraies...
http://www.youtube.com/watch?v=WrJG303sviw
;-))
Je crois quand même qu'au Québec, elles sont plus pacifiques et ont un sens d'autodérision.
SJB, ôte-moi d'un doute. On est bien d'accord que Galilée n'est pas mort sur l'échafaud?Bravo, Minoritaire ! Tu vois, parfois je fais comme mon prof de première année primaire. Je fais une grosse faute exprès pour voir ceux qui suivent...
;-))
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