Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 17:48:40
@ SJB


Sauf erreur, les dix commandements sont pré-mosaïques. Moïse a reçu la Torah (la Loi), laquelle renferme les 613 "mitsvòt" (de "mitsvà" = "bonne action") constituant les règles de la vie juive,..
Radetsky, tu as raison, je crois mais je ne suis pas sûr, concernant les 613 préceptes de la loi juive : est-ce bien bien Moïse qui les a reçus ? Il faudra demander à Le Rat... ;-)
Mais, selon la Bible, si je ne me trompe, c'est bien Moïse qui a reçu les tables de la Loi, c'est à dire les dix commandements, durant la traversée du désert.

Et, de fait, comme tu dis, les sept derniers commandements qui concernent la morale : "tu ne tueras pas, tu respecteras père et mère", etc... étaient déjà connus dans les grandes civilisations du monde antique.
Mais le génie – ou la malice, c'est selon – de la Bible est de les avoir sacralisés en affirmant qu'ils venaient de Dieu.

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 17:57:51
puisque Flavius Josèphe a vécu à l'époque de Néron (...) on pourrait se demander pourquoi il s'est déclaré de confession juive et pas d'adhérer à la religion romaine.

Parce que curieusement, jusqu'à la révolte des Juifs et la destruction du temple en 70, et donc encore sous Neron, la religion juive était tolérée dans l'Empire.

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 18:02:23


@SJB. (...) encore parlé du « nivellement par le bas », ton point Godwin à toi.
@Mr Smith

Bien chef ! Oui chef ! Je ne le ferai plus chef !

(enfin, chûûût... pas avant la prochaine fois.)
;-)))

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 18:16:38

Par contre il me semble au contraire que Saint Jean est le plus ouvertement "dur" à l'encontre des juifs, peut-être parce qu'il est plus tardif et qu'à ce moment il est stratégiquement important de se démarquer des juifs (et de donner le bon rôle aux romains). Mais je me trompe peut-être. Je crois avoir lu ça dans le livre de Carrère, le Royaume (fort bien pour celui qui s'intéresse à la naissance du christianisme).
@Saule
Je n'ai pas lu le livre de Carrère (qui, paraît-il, est très bien) mais je ne crois pas que c'est chez lui qu'on trouvera les éléments les plus certains concernant le christianisme, il n'est ni historien ni théologien.

Jean est d'une personnalité des plus intrigantes du christianisme. On s'interroge depuis toujours pour savoir qui c'était.

Pour moi, la version la plus plausible est qu'il était le fils d'un grand Prêtre du Sanhédrin. (Il devait avoir 12 ou 13 ans au baptême de Jésus).
Il faut lire, pour s'en convaincre, son Évangile depuis « l'arrestation de Jésus » (Jean-18) : il a l'autorisation d'entrer au temple sans aucune formalité, il y était donc bien connu. Ensuite, il s'adresse à la servante pour faire entrer Pierre. Il devait donc la connaître, un Juif ne s'adresse pas à une femme qu'il ne connaît pas.
De plus, il relate mot pour mot tout le procès de Jésus, devant Anne, Caïphe, Pilate et il connaît tous les liens de parenté des Grands-Prêtres ; on peut donc penser que son père était des leurs. Et il y a comme ça une foule d'indices pour accréditer cette thèse.

Et c'est pour ça, à mon avis, qu'il est le plus virulent envers les Juifs ; c'est qu'ils les connaissait le mieux.
Il faut rappeler, n'en déplaise à Le Rat, que quand Jean parle des Juifs, il parle des Grands Prêtres qui ont voulu la mort de Jésus, pas du peuple, qui lui, suivait Jésus.

Radetsky 02/12/2014 @ 18:31:26
@ SJB




Radetsky, tu as raison, je crois mais je ne suis pas sûr, concernant les 613 préceptes de la loi juive : est-ce bien bien Moïse qui les a reçus ? Il faudra demander à Le Rat... ;-)
Mais, selon la Bible, si je ne me trompe, c'est bien Moïse qui a reçu les tables de la Loi, c'est à dire les dix commandements, durant la traversée du désert.

Et, de fait, comme tu dis, les sept derniers commandements qui concernent la morale : "tu ne tueras pas, tu respecteras père et mère", etc... étaient déjà connus dans les grandes civilisations du monde antique.
Mais le génie – ou la malice, c'est selon – de la Bible est de les avoir sacralisés en affirmant qu'ils venaient de Dieu.

La tradition juive reconnait bien à Moïse la réception de la Loi, qu'il a ensuite transmise. Mais des controverses ont surgi par la suite, notamment chez Spinoza, puis chez des érudits de tout bord plus tard, lui attribuant une filiation plus tardive (Esdras) et ça continue ; tu vois qu'il n'y a pas que sur CL qu'on s'empoigne au sujet de Dieu...
Chez moi, lorsque les gosses se chamaill(ai)ent, c'est (était) la privation de dessert et puis au lit après les explications de gravure ! Dieu devrait retourner à l'école des parents....

La libellule 02/12/2014 @ 18:32:39
SJB

vos repliques hargneuses.

A propos de répliques hargneuses, Libellule, en lisant votre blog :

http://terredisrael.com/infos/…

je suis tombé à la renverse !

Quelques copier-coller pour information :

- « Depuis la création du christianisme et de l’église, ses prêtres n’ont jamais cessé de prêcher la haine du juif, en germant dans le cœur des catholiques, déjà dès leur enfance, l’imputation d’un crime qu’ils n’avaient pas commis. »

- « Il (le Pape) ne voit en elle d’ailleurs que la terre de Jésus, convoitée de tous temps par l’église ».

- « ... faire un rapprochement entre le Christianisme et l’Islam. Que signifie Djihad, sinon la Guerre Sainte ».

- « Tous les deux (l'Islam et le Christianisme), pareillement, ont ébouillanté les têtes de leurs adeptes afin de les envoyer en mission de purifier la Terre Sainte de toute autre religion que la leur ».

- « Enfin, n’oublions jamais que les papes de tous temps ont été et le sont à ce jour des politiciens invétérés ».

- « L’église d’aujourd’hui, comme de tous temps, n’est pas seulement un corps spirituel prédominant, mais aussi et surtout politique, et tout comme les chefs d’état de tous les pays, elle s’adapte à l’air du temps ».

Libellule, vous vous prétendez tolérante vis à vis des autres religions ? Que serait-ce si vous ne l'étiez pas !


Ah, parce que vous voyez dans tout ce qui se passait et se passe encore de la tolerance? Quand? Quand l'eglise envoyait ses croises conquerir le monde, epurer Israel de toute presence juive... ou bien celle d'Abbas, qui declare aujourd'hui que le Mont du temple doit etre epure de tout les juifs qui le souillent.... Ou donc voyez-vous de la tolerance... vous m'effrayez vraiment...

Le rat des champs
avatar 02/12/2014 @ 18:35:33
Mon bon SJB, parfois je me demande s'il n'y a pas deux bibles, la sainte, qui est en ta possession, et la mécréante qui est en la mienne, venant sans nul doute de Satan lui-même. Parce qu'enfin, dans la mienne, forcément satanique, je lis dans l'évangile de Jean que la lumière (Jésus) luit dans les ténèbres (les Juifs) et que les ténèbres ne l'ont point reçue, que "par crainte des Juifs" personne n'osait s'exprimer (Jn 9, 22-34) (Jn 19, 38) (Jn 20, 19), entre autres.

Plus fort encore, c'est uniquement dans l'évangile de Jean que Pilate dit (aux Juifs) "Je ne perçois aucun mal en cet homme" et qu'il se lave les mains de son sang innocent. Or ce Pilate sympathique et gentil l'a quand même fait crucifier, puisque comme tu le sais, la crucifixion était un supplice romain. Les Juifs quand ils mettaient à mort c'était par lapidation. Ou alors, il aurait lui aussi eu "peur des Juifs", malgré les légions qui le protégeaient?

Le rat des champs
avatar 02/12/2014 @ 18:44:58
Et comme je te le disais, Jean l'évangéliste est un fin lettré qui écrit en grec littéraire, il a du talent et on ne peut pas le suspecter d'employer un mot à la place d'un autre. Pour lui, les "Juifs" c'est les Juifs, et tes élégantes idées pour occulter cette évidence n'y changent malheureusement rien.

Hiram33

avatar 02/12/2014 @ 19:32:17
La seule religion sur laquelle nous sommes tous d'accord c'est la Lecture et nous la pratiquons avec Foi sans être agnostique ;-) Le nombre d'apôtres de cette merveilleuse religion a dépassé les 12 depuis longtemps. En revanche, je ne sais pas qui est notre Sauveur ?

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 19:37:32
SJB

Ah, parce que vous voyez dans tout ce qui se passait et se passe encore de la tolerance?
Rassurez-vous, Libellule, je vois de l'intolérance dans le monde, partout, et même en terre sainte entre Israël et la Palestine.

Mais quand j'ai lu ceci sous votre plume : « C'est bien ce que je disais : Ma foi m'appartient - c'est ma communion avec mon createur... elle ne doit pas interferer celle des autres, ni ne doit etre imposee... », j'avais cru y voir de la tolérance de votre part, vis-à-vis des croyances des autres.

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 19:47:51
Mon bon SJB,

Plus fort encore, c'est uniquement dans l'évangile de Jean que Pilate dit (aux Juifs) "Je ne perçois aucun mal en cet homme" et qu'il se lave les mains de son sang innocent. Or ce Pilate sympathique et gentil l'a quand même fait crucifier, puisque comme tu le sais, la crucifixion était un supplice romain. Les Juifs quand ils mettaient à mort c'était par lapidation. Ou alors, il aurait lui aussi eu "peur des Juifs", malgré les légions qui le protégeaient?

Une fois de plus, ta connaissance des saintes écritures m’époustoufle, Le Rat.
Je ne retrouve plus mes livres depuis que je les ai mis en ordre ; mais je sais que « les Juifs », c'est à dire les Grands Prêtres, ne voulaient pas se mettre à mal le peuple en tuant Jésus. Ensuite, il leur était interdit de condamner à mort quand la Pâque avait commencé. Enfin, ils ont habillement suggéré à Pilate que il se mettrait, une fois de plus, l'Empereur à dos, s'il acceptait que quelqu'un se dise Roi dans son Empire.
Et c'est pour ça que Pilate avait écrit le panneau sur la croix : Jesus Crist Roi des Juifs.

Ça ira comme ça ? Je peux aller jouer ?

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 19:48:49
La seule religion sur laquelle nous sommes tous d'accord c'est la Lecture et nous la pratiquons avec Foi sans être agnostique ;-) Le nombre d'apôtres de cette merveilleuse religion a dépassé les 12 depuis longtemps. En revanche, je ne sais pas qui est notre Sauveur ?

;-))))

La libellule 02/12/2014 @ 20:03:35
SJB

Je ne pense pas avoir interfere en quoique ce soit.... mais je ne peux pas passer a cote de l'intolerance, a cote du massacre insense d'innocents sans le denoncer...

Je pense que toute personne qui a un tant soit peu d'empathie pour ses semblables puisse fermer les yeux et se dire "peu m'importe"

La libellule 02/12/2014 @ 20:47:04
SJB
Vous confondez la tolerance avec une realite qui nous est imposee en terre sainte. Israel accepte en son sein les chretiens et les musulmans et leur accorde la liberte du culte plus que cela n'est fait ailleurs... que recoit Israel en reponse ? Allons soyez honnete, et avouez que ce qui se passe reellement en terre sainte est bien autre chose et pas ce que les medias nous truffent avec ... les musulmans ne veulent personne d'autre que des musulmans... soyez-en certains. Ils declarent accepter les catholiques - ce qui est d'ailleurs faux, puisqu'ils operent une epuration ethnique a Gaza- et s'en servent comme tremplin pour se debarrasser des juifs.... Voila la realite.

Enfin qu'est-ce une voix dans ce desert d'incomprehension et de connivence ? Rien.

La libellule 02/12/2014 @ 21:18:53
Je pense PAS que toute personne qui a un tant soit peu d'empathie pour ses semblables puisse fermer les yeux et se dire "peu m'importe"

Ndeprez
avatar 02/12/2014 @ 21:45:42
SJB
Vous confondez la tolerance avec une realite qui nous est imposee en terre sainte. Israel accepte en son sein les chretiens et les musulmans et leur accorde la liberte du culte plus que cela n'est fait ailleurs... que recoit Israel en reponse ? Allons soyez honnete, et avouez que ce qui se passe reellement en terre sainte est bien autre chose et pas ce que les medias nous truffent avec ... les musulmans ne veulent personne d'autre que des musulmans... soyez-en certains. Ils declarent accepter les catholiques - ce qui est d'ailleurs faux, puisqu'ils operent une epuration ethnique a Gaza- et s'en servent comme tremplin pour se debarrasser des juifs.... Voila la realite.

Enfin qu'est-ce une voix dans ce desert d'incomprehension et de connivence ? Rien.


Donc en résumé
Israël : Bien
Palestine : Pas bien
Il faut 9 pages pour en arriver là ?

Saint Jean-Baptiste 02/12/2014 @ 22:01:20


Donc en résumé
Israël : Bien
Palestine : Pas bien
Il faut 9 pages pour en arriver là ?
Bien vu, Ndeprez ! mais moi je retire mon doigt de cet engrenage, j'en suis déjà estomaqué...

Minoritaire

avatar 02/12/2014 @ 22:18:16
Ce débat me semble déjà suffisamment stérile sans le faire en plus entrer dans une dimension politico-militaire.

La libellule 02/12/2014 @ 23:37:27
Nideprez

Mais non voyons, pour vous plaire il faut effacer Israel... c'est bien le fond de toute l'histoire et de votre pensee .... 9 pages pour arriver a une conclusion que tous nourrissent en realite. La Palestine n'est autre qu'Israel - Palestine est le nouveau nom recu cadeau des romains....

Estomaque... et de quoi je vous prie SJB? d'avoir tourne autour du pot pendant si longtemps avant de jeter la bombe, car enfin le debat ciblait Jesus le juif que tous ont du mal l'accepter comme tel, et qu'il fallais maquiller en faisant de lui le createur du christianisme... quelle mascarade. Pourvu que tout ce qui est juif disparaisse... Bravo. vous y etes enfin.
Je ferme la porte tant je suis ecoeuree. Et je n'y reviendrai plus...

La libellule 02/12/2014 @ 23:57:56
Mais vous meritez quand meme une lecture qui vous sied parfaitement :

LA BANALITÉ DU MAL D’HANNAH ARENDT

En s’attaquant aux conceptions de l’illustre Hanna Arendt, Thérèse Zrihen Dvir, quitte la grande cour des commentaires obligés pour rejoindre le cercle fermé des « producteurs de pensée ».

En quelques traits bien acérés, elle démonte et démontre les articulations d’une pensée polluée qui, accordant au système la prééminence sur l’homme, « déresponsabilise » celui-ci, au motif que ses initiatives, s’inscrivant, ès qualité d’expression d’une culture, voire d’une civilisation, elles inaugurent un monde où l’irresponsabilité devient une vertu, voire une référence d’exemplarité.

Une telle vision des réalités est une juste et implacable dénonciation du « nanisme ambiant », assimilant la petitesse de l’homme à une maladie honteuse.

Aussi, le texte de Thérèse Zrihen-Dvir mériterait de figurer parmi les plus belles pages d’anthologie de l’audace et du courage, parce qu’il est fondé à prendre ses distances des productions quotidiennes d’écriture, où quantité et poids des « choses écrites » ne permettent pas toujours de distinguer les « critiques de talent ».

Arnold Lagémi

Lire le livre de cet éminent philosophe et voir le film sur sa vie a été une aventure peu simple. Nous avons tous des principes et des conceptions ouvertes ou dissimulées. Nous jugeons à notre insu les autres mais aussi notre société et les peuples du monde. Nous sommes parfois, sinon souvent, intransigeants envers nous-mêmes et surtout envers ceux qui adoptent pour une raison qu’ils estiment valable ou incontestable, le courant contraire… Et c’est ce qu’il m’a semblé entrevoir dans la lutte escarpée d’Hannah Arendt.

Il est vrai que le mal revêt habituellement l’aspect de la banalité autrement il ne serait pas le mal. Car il n’y aura qu’à travers sa banalité et son absurdité qu’il réussira à instiller le doute dans le cœur de tous ceux qui y ont reconnu en lui le mal, et qu’il pourra se pardonner et se croire infaillible.

Il fallait scruter le visage sombre d’Eichmann pour y déceler un plaisir malsain mêlé au dédain d’une société qui prétendait le juger pour ses actions, desquelles il s’était en toute conscience détaché. Ce qui d’ailleurs lui a permis de continuer sa vie sous d’autres cieux sans ressentir, ni exprimer de remords.

« Je ne suis qu’un soldat, j’ai suivi les ordres », déclara-t-il, et par cette simple phrase il s’était innocenté, et le mal était devenu banale. Le mal ce n’était pas lui Eichmann en personne, il n’en était qu’un outil dont les AUTRES, les PLUS FORTS, se sont servis pour leurs desseins.

Dans ce cas, l’absurde nous éclate au visage. Hitler devenait aussi innocent s’il réclamait qu’il n’était que le jouet du diable, du Satan et qu’il n’a fait que suivre ses directives. Mais ce n’est là qu’un maillon d’une longue chaine. Et cette chaine devient excessivement dangereuse et nous relient aux crimes perpétrés aujourd’hui au nom d’Allah ou de n’importe quel saint…

L’INDIVIDU LUI-MÊME N’EST PLUS CONCERNÉ LORSQU’IL REMET LA RESPONSABILITÉ À AUTRUI, À UN SYSTÈME, UNE POLITIQUE, UNE FOI, QU’IMPORTE SON NOM. IL A OPÉRÉ UNE SÉPARATION ENTRE LA CONSCIENCE ET L’INCONSCIENCE.

Arendt s’est trompée deux fois dans son analyse, la première en tombant dans ce piège astucieux béant à ses pieds, et la seconde en omettant de voir la perspective énoncée dans toute sa taille véritable. Sa troisième erreur provenait du fait qu’elle n’avait pas compris que l’état d’Israël ne jugeait pas Eichmann pour ses actions personnelles envers les juifs, mais l’image de toute l’horreur qu’il représentait. Eichmann aux yeux des juifs était l’incarnation de tout le mal qu’il leur a été fait. En effet, les victimes qui sont passées devant lui, décrivant leurs souffrances, ou parlant de leurs morts ne plaidaient pas contre Eichmann en personne, mais contre son appartenance à tout un système qui a culminé en l’assassinat vicieux de six millions de juifs… Et cela a été énoncé dès l’ouverture du procès lui-même «nous représentons ici six millions d’innocents ».

En se concentrant sur l’individu en tant qu’individu, Arendt a perdu le fil et s’est vue en train de juger un « innocent » puisqu’il n’a fait qu’obéir aux ordres reçus de plus haut que lui.

Eichmann devenait par conséquent lui aussi une victime !!!

L’église ne s’est-elle pas pardonnée ses innombrables crimes sous le bouclier de la foi…

La question que nous tous devons nous poser est : Un soldat doit-il agir selon sa conscience, ou bien est-ce que la conscience n’a aucune place dans le rôle du soldat ? Sur qui donc incombent les responsabilités ?

À quel moment exact entre la conscience en jeu… Ou peut-elle s’immiscer dans cette marge excessivement fine entre le devoir d’un soldat envers les dirigeants de sa patrie, de son peuple, et celui de sa conscience ?

Il n’y a aucun moyen de dissocier la conscience de l’être humain de ses actes et cela nous le trouvons même dans les lois divines principales : J’ai placé devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction, choisis-donc la vie que tu voudras vivre, toi et tes enfants. Le pentateuque 30 :19

Nous constatons ici, qu’il n’y a aucune place à l’inconscience et à la scission entre la conscience et l’individu, puisqu’à sa naissance, il a reçu le pouvoir de faire son choix…

Le Créateur a offert à l’être humain le pouvoir de suivre le chemin de sa conscience, de sa sensibilité, de son devoir envers son prochain, ou celui de s’en détacher pour assouvir ses desseins les plus obscurs. La responsabilité incombe entièrement à l’être humain en tant qu’individu.

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