Merrybelle, cet excellent article rejoint ce qu'écrit le Dr Van Oost, le suicide assisté et la sédation terminale sont des hypocrisies qui entrainent de la souffrance chez les proches.
Pour ceux que le sujet intéresse, voici un article de Martin Winkler qu'il vient de partager. Article particulièrement éclairant.
http://ecoledessoignants.blogspot.ca/2014/12/…
Effectivement excellent article.
"Toute loi qui envisage de dépénaliser la sédation terminale sans permettre aussi le suicide assisté à tout citoyen ne fait que pérenniser la situation actuelle".
C'est exactement ce que m'a dit mon mari (médecin en santé publique) hier.
C'est un sujet compliqué. Je comprends bien ce que Sissi dit, mais d'un autre côté demander aux proches de prendre une telle décision n'est peut-être pas possible, et in-fine ça restera le choix du personnel soignant (car le malade lui-même n'est pas capable non plus). Avec le problème de la loterie évoquer par un autre.
Car en effet l'hopital peut avoir aussi un objectif de rentabilité : avoir une chambre vide aux soins intensifs coute cher, donc on prolonge la vie d'un malade pour occuper la chambre. Dès qu'un autre patient arrive, l'ancien monte aux soins palliatifs. C'est quelque chose que j'ai vu, et je peux vous dire que les proches étaient tellement perdus qu'ils étaient incapables de décider quoi que ce soit.
Bref entre la théorie et les principes expliqués dans l'article donné par Merybelle, il y a souvent la réalité du terrain.
Car en effet l'hopital peut avoir aussi un objectif de rentabilité : avoir une chambre vide aux soins intensifs coute cher, donc on prolonge la vie d'un malade pour occuper la chambre. Dès qu'un autre patient arrive, l'ancien monte aux soins palliatifs. C'est quelque chose que j'ai vu, et je peux vous dire que les proches étaient tellement perdus qu'ils étaient incapables de décider quoi que ce soit.
Bref entre la théorie et les principes expliqués dans l'article donné par Merybelle, il y a souvent la réalité du terrain.
C'est un sujet compliqué. Je comprends bien ce que Sissi dit, mais d'un autre côté demander aux proches de prendre une telle décision n'est peut-être pas possible, et in-fine ça restera le choix du personnel soignant (car le malade lui-même n'est pas capable non plus).
C'est bien pour ça qu'il faut exprimer clairement ses choix tant qu'on peut le faire, non pas aux proches mais au corps médical.
Les fameuses directives anticipées, j'en ai pris connaissance il y a peu par hasard au cours d'un conversation, alors qu'elles existent depuis la loi Leonetti de 2005.
Cette loi est (à mes yeux) insuffisante, et en plus (l'auteur de l'article de Merrybelle le dit), elle n'est pas appliquée.
Dans tous les cas vus autour de moi la sédation terminale a été pratiquée. Ce qui me fait peur c'est que les conditions de cette sédation ont été chaque fois différentes. Certains ont traîné, traîné...
Le cas le pire a été en Belgique où une femme (très proche de la famille par alliance de ma fille) préférait agoniser plutôt que de quitter la vie et voulait rester auprès de ses enfants le plus longtemps possible. Vous décrire l'état est impossible, une vraie déchirure pour les proches. C'était avant la loi légalisant l'euthanasie. Une petite infirmière courageuse a pris une décision finale en prenant toute la responsabilité sur son dos....
Mais cet exemple m'a ébranlée. Je suis comme Sissi et j'ai donné mes instructions. Mais si, malgré moi je m'accroche à la vie ,quel dilemme pour mes proches ! Alors puisque le moment de partir est irrémédiablement venu, puisque le corps et l'esprit ne peuvent vivre par eux-mêmes, je préfère une loi permettant à des médecins de me faire mourir dignement car il se peut que je n'ai pas le courage de le souhaiter moi-même.
Le cas le pire a été en Belgique où une femme (très proche de la famille par alliance de ma fille) préférait agoniser plutôt que de quitter la vie et voulait rester auprès de ses enfants le plus longtemps possible. Vous décrire l'état est impossible, une vraie déchirure pour les proches. C'était avant la loi légalisant l'euthanasie. Une petite infirmière courageuse a pris une décision finale en prenant toute la responsabilité sur son dos....
Mais cet exemple m'a ébranlée. Je suis comme Sissi et j'ai donné mes instructions. Mais si, malgré moi je m'accroche à la vie ,quel dilemme pour mes proches ! Alors puisque le moment de partir est irrémédiablement venu, puisque le corps et l'esprit ne peuvent vivre par eux-mêmes, je préfère une loi permettant à des médecins de me faire mourir dignement car il se peut que je n'ai pas le courage de le souhaiter moi-même.
Le cas le pire a été en Belgique où une femme (très proche de la famille par alliance de ma fille) préférait agoniser plutôt que de quitter la vie et voulait rester auprès de ses enfants le plus longtemps possible. Vous décrire l'état est impossible, une vraie déchirure pour les proches. C'était avant la loi légalisant l'euthanasie. Une petite infirmière courageuse a pris une décision finale en prenant toute la responsabilité sur son dos....
Ouf ! La volonté du patient a été respectée, c'est le principal !
Oui il faut respecter les volontés du patient.
J'ai discuté il y a peu dans la rue avec une dame qui faisait signer une pétition contre cette nouvelle proposition de loi, c'était pour l'augmentation des soins palliatifs, pour qu'on soit mieux accompagné mais"sans tuer".
Je lui ai demandé d'expliquer un peu mieux son point de vue, et elle me disait qu'elle n'avait aucune envie qu'on "l'achève avec une piqûre". J'ai dit que je respectais ce choix mais que moi, la piqûre je la voulais (et expressément) si ma mort est inéluctable.
Je pense que c'est dans le choix personnel que réside la solution.
Après...il y a ce qu'on dit et ce qu'on veut quand on est en forme et puis la réalité des choses une fois qu'on y est confronté.
Dans le cas de la dame décrit par Pieronnelle, cette dame, au moment de ses terribles souffrances, ne souhaitait-elle pas finalement qu'on les abrège?
(Je prends l'exemple, beaucoup plus léger, de mes grandes théories -dont un débat mémorable à la fac- concernant l'accouchement et la péridurale, je disais que je ne voulais pas contrecarrer la nature, que j'accoucherais sans aucune aide etc..mon contradicteur me faisait remarquer que c'était complètement crétin de s'infliger des souffrances alors qu'on peut les éviter, que le "tu enfanteras dans la douleur" ne devait pas me parler puisque je suis athée, je n'en démordais pas et puis finalement....quelques années plus tard....)
J'ai discuté il y a peu dans la rue avec une dame qui faisait signer une pétition contre cette nouvelle proposition de loi, c'était pour l'augmentation des soins palliatifs, pour qu'on soit mieux accompagné mais"sans tuer".
Je lui ai demandé d'expliquer un peu mieux son point de vue, et elle me disait qu'elle n'avait aucune envie qu'on "l'achève avec une piqûre". J'ai dit que je respectais ce choix mais que moi, la piqûre je la voulais (et expressément) si ma mort est inéluctable.
Je pense que c'est dans le choix personnel que réside la solution.
Après...il y a ce qu'on dit et ce qu'on veut quand on est en forme et puis la réalité des choses une fois qu'on y est confronté.
Dans le cas de la dame décrit par Pieronnelle, cette dame, au moment de ses terribles souffrances, ne souhaitait-elle pas finalement qu'on les abrège?
(Je prends l'exemple, beaucoup plus léger, de mes grandes théories -dont un débat mémorable à la fac- concernant l'accouchement et la péridurale, je disais que je ne voulais pas contrecarrer la nature, que j'accoucherais sans aucune aide etc..mon contradicteur me faisait remarquer que c'était complètement crétin de s'infliger des souffrances alors qu'on peut les éviter, que le "tu enfanteras dans la douleur" ne devait pas me parler puisque je suis athée, je n'en démordais pas et puis finalement....quelques années plus tard....)
Je suis évidemment pour une mort "choisie" et sans souffrance et a priori, la législation belge me paraît suffisamment verrouillée pour garantir des dérives.
J'ai les mêmes angoisses que toi Piero mais j'ai peut-être la faiblesse de penser que si à un moment donné je n'ai plus toutes mes capacités, si je m'accroche à la vie encore, c'est que cette volonté au fond de moi sera plus forte que mon niveau de souffrance physique et/ou morale et l'idée que l'on puisse décider à ma place compte tenu de possibles dérives devient alors inenvisageable.
On ne peut pas poser le problème de l'euthanasie en ces termes en dehors de la volonté exprimée et réitérée du patient et il me semble bien que la loi belge insiste là-dessus.
Evidemment, si je pouvais mourir comme Robinson dans "Soleil vert"...vu que ce qu'ils feront de mon corps après je m'en fous pourvu qu'il ne finisse pas bouffé par les vers !
J'ai les mêmes angoisses que toi Piero mais j'ai peut-être la faiblesse de penser que si à un moment donné je n'ai plus toutes mes capacités, si je m'accroche à la vie encore, c'est que cette volonté au fond de moi sera plus forte que mon niveau de souffrance physique et/ou morale et l'idée que l'on puisse décider à ma place compte tenu de possibles dérives devient alors inenvisageable.
On ne peut pas poser le problème de l'euthanasie en ces termes en dehors de la volonté exprimée et réitérée du patient et il me semble bien que la loi belge insiste là-dessus.
Evidemment, si je pouvais mourir comme Robinson dans "Soleil vert"...vu que ce qu'ils feront de mon corps après je m'en fous pourvu qu'il ne finisse pas bouffé par les vers !
Le cas le pire a été en Belgique où une femme (très proche de la famille par alliance de ma fille) préférait agoniser plutôt que de quitter la vie et voulait rester auprès de ses enfants le plus longtemps possible. Vous décrire l'état est impossible, une vraie déchirure pour les proches. C'était avant la loi légalisant l'euthanasie. Une petite infirmière courageuse a pris une décision finale en prenant toute la responsabilité sur son dos....
Là ce n'est plus de l'euthanasie mais un meurtre. Si un malade préfère agoniser et rester le plus longtemps possible auprès de ses enfants c'est son droit et il doit être respecté.
Ah quand même, merci Le Rat...
Je te ferai remarquer que tu as mis "une petite infirmière courageuse". Merci d'appuyer mes arguments, Pieronnelle, je n'en demandais pas tant. Quand je vous parlais des dérives... il s'agit bien d'une évolution des mentalités, et les cas par ci par là qui ici ne choquent même pas...
Vraiment, attends quelques années, Le Rat, même toi peut-être tu trouveras ça normal...
Je ne te demande pas d'être contre l'euthanasie, Le Rat, au moins de reconnaître que, maintenant que tu as lu le message de Piero, ce que je dis sur les dangers de cette évolution des mentalités... est à prendre en compte.
Pieronnelle, je ne veux pas être méchant ; je me contenterai de dire que jamais je ne serai d'accord avec toi là-dessus, au grand jamais. A la fin de ton message, tu t'aliènes au profit des médecins ton droit à décider de ton sort. Tu m'as scotché. A part ça, je te souhaite une belle fin de vie...
Je te ferai remarquer que tu as mis "une petite infirmière courageuse". Merci d'appuyer mes arguments, Pieronnelle, je n'en demandais pas tant. Quand je vous parlais des dérives... il s'agit bien d'une évolution des mentalités, et les cas par ci par là qui ici ne choquent même pas...
Vraiment, attends quelques années, Le Rat, même toi peut-être tu trouveras ça normal...
Je ne te demande pas d'être contre l'euthanasie, Le Rat, au moins de reconnaître que, maintenant que tu as lu le message de Piero, ce que je dis sur les dangers de cette évolution des mentalités... est à prendre en compte.
Pieronnelle, je ne veux pas être méchant ; je me contenterai de dire que jamais je ne serai d'accord avec toi là-dessus, au grand jamais. A la fin de ton message, tu t'aliènes au profit des médecins ton droit à décider de ton sort. Tu m'as scotché. A part ça, je te souhaite une belle fin de vie...
Je ne te demande pas d'être contre l'euthanasie, Le Rat, au moins de reconnaître que, maintenant que tu as lu le message de Piero, ce que je dis sur les dangers de cette évolution des mentalités... est à prendre en compte.
C'est évident, et la loi dépénalisant sous conditions strictes entraîne ipso facto une condamantion judiciaire plus stricte des dérives, puisque l'accusé ne peut pas se prévaloir d'un état de nécessité impérieuse.
Où se situe vraiment la préférence LeRat ? Quel choix entre préférer souffrir ou mourir ? Quel niveau de souffrance est-on capable de supporter pour continuer à vivre ? Et quel choix les médecins vont-ils respecter entre des consignes ont été données lorsqu'on est bien portant et un désir de vivre au dernier moment dû à plein de raisons comme la peur de mourir et de quitter les siens ?
Je trouve ça très compliqué et je suis pour une loi quand même au moins pour faire en sorte que le soulagement de la souffrance soit privilégié afin que jusqu'au bout les patients soient capables de choisir en pleine connaissance de cause s'ils préfèrent le suicide assisté ou vivre jusqu'à leur dernière parcelle de lucidité, qu'ils aient ou non donné avant des consignes.
Car il y a des cas où tout semble perdu et finalement il y a un sursaut de vie pas forcément explicable. Ce fut le cas pour mon beau-frère qui a eu un cancer foudroyant à 30 ans ; à un moment donné les médecins à Curie ont cru que c'était la fin et puis...il a vecu encore quelques semaines en pleine conscience. Mais à la fin il a quand même été aidé et c'était dans les années 80...
En ce qui me concerne ma priorité est de ne pas infliger à ma famille une fin insupportable, que j'ai envie de vivre le plus longtemps ou non...
Alors question choix c'est pas évident...
Je trouve ça très compliqué et je suis pour une loi quand même au moins pour faire en sorte que le soulagement de la souffrance soit privilégié afin que jusqu'au bout les patients soient capables de choisir en pleine connaissance de cause s'ils préfèrent le suicide assisté ou vivre jusqu'à leur dernière parcelle de lucidité, qu'ils aient ou non donné avant des consignes.
Car il y a des cas où tout semble perdu et finalement il y a un sursaut de vie pas forcément explicable. Ce fut le cas pour mon beau-frère qui a eu un cancer foudroyant à 30 ans ; à un moment donné les médecins à Curie ont cru que c'était la fin et puis...il a vecu encore quelques semaines en pleine conscience. Mais à la fin il a quand même été aidé et c'était dans les années 80...
En ce qui me concerne ma priorité est de ne pas infliger à ma famille une fin insupportable, que j'ai envie de vivre le plus longtemps ou non...
Alors question choix c'est pas évident...
C est tellement particulier cette histoire , infirmier depuis 17 ans j ai vu beaucoup s accrocher , d autres se resigner , certains se marrer, et tous pleurer. Le choix du patient se doit d'être respecté bien sur mais le gros problème se pose quand il n est plus en état de le faire...laisser le choix à la famille ?(qui devra vivre avec cette décision) reunir un cortège de medecins?(cela prendra 15 jours). Le recours a la famille est le choix le moins pire mais si l on doit prendre en compte le poids de cette decision sur la cellule familiale (car il y aura au sein des proches des pour et des contre) on ne peut pas non plus negliger "l histoire familial" a savoir les liens qui se sont tissés ou non. Un pere ou une mere mourant n ayant pas rempli , aux yeux de leurs enfants , leur obligation parentale auraient ils les mêmes chances d obtenir une mort douce qu un parent aimant ? J ai un cas qui m'a marqué il y a des années...une vieille dame allait mourir , sa fille a demandé au medecin s il pouvait accélèrer le processus en arguant du fait qu elle avait réservé une location dans le sud et qu elle ne voulait pas perdre ses vacances....Cette fille etait elle indigne ? Je refuse de la juger car je ne sais pas comment se comportait avec elle sa mère...Ce que je sais par contre c est que laisser ce genre de pouvoir à la famille d un malade est loin d être la panacée. Un dernier conseil , avant une hospitalisation , pensez a designer une personne de confiance .En cas de problème c est elle qui sera contactée par les médecins.
Le préférence c'est le choix du malade. Celui de la famille ne doit pas entrer en ligne de compte pour éviter les dérives.
Desolé pour les fautes dans mon poste mais j ecris a partir d une tablette et j ai un peu de mal a m y faire
Martin je n'avais pas lu ton message. Mais je ne m'aliène pas au choix des medecins, je pense que la pleine lucidité est nécessaire pour choisir sa mort.
Mais dans quelle mesure est-on lucide quand on est bourré de médicaments ?
Car je reste sur le fait qu'on a le droit de la choisir dans certaines circonstances de fins de vie . Ce que je veux faire ressortir c'est que ce choix n'est pas si évident ; il n'y a pas que notre propre souffrance mais celle des autres en face de la nôtre. Sachant que tout est perdu je préfère protéger les miens ; qu'est-ce donc que quelques heures de vie supplémentaires face à ce qu'ils subiront ? Sans compter que je veux rester digne...
Est-ce un choix qui aura le droit d'être pris en compte dans une loi ?
Mais dans quelle mesure est-on lucide quand on est bourré de médicaments ?
Car je reste sur le fait qu'on a le droit de la choisir dans certaines circonstances de fins de vie . Ce que je veux faire ressortir c'est que ce choix n'est pas si évident ; il n'y a pas que notre propre souffrance mais celle des autres en face de la nôtre. Sachant que tout est perdu je préfère protéger les miens ; qu'est-ce donc que quelques heures de vie supplémentaires face à ce qu'ils subiront ? Sans compter que je veux rester digne...
Est-ce un choix qui aura le droit d'être pris en compte dans une loi ?
La loi belge prévoit que chacun peut faire enregistrer ses choix à la mairie au cas où il serait incapable de les exprimer le moment venu. Je pense que c'est une excellente chose et si monsieur Hollande me lit...
Le préférence c'est le choix du malade. Celui de la famille ne doit pas entrer en ligne de compte pour éviter les dérives.
Ça parait simple et évident de dire ça mais je ne sais si cette réalité de choix existe vraiment...
La loi belge prévoit que chacun peut faire enregistrer ses choix à la mairie au cas où il serait incapable de les exprimer le moment venu. Je pense que c'est une excellente chose et si monsieur Hollande me lit...
cela correspond tout à fait à ma vision des choses... Allez, François, n'aie pas peur...
Sans compter que je veux rester digne...
Il n'y a jamais rien eu de digne à désirer sa propre mort : c'est l'indignité par excellence, puisque l'on reconnaît qu'on est même plus capable d'assumer sa vie. Compréhensible, oui ; digne, certainement pas. Mourir dans la dignité c'est du bagou pour nous faire gober le marron, évidemment, c'est dans la même veine que "mort accompagnée" pour désigner ce meurtre, "laisser partir en paix", etc.
Mais c'est sûr qu'au point on en est à tuer des embryons par pelletées, nous n'avons pas à nous inquiéter, nous avons perdu notre dignité depuis bien longtemps, et mourir dans les règles ne nous la rendra pas, désolé.
Je quitte ce forum parce que je crois qu'il est inutile de continuer de débattre, je vous laisse dans vos nouvelles et délicates interrogations sur le droit à disposer de sa vie, moi j'ai fait mon choix de vie et de mort, ce qui limitera j'espère mes problèmes de conscience...
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