Ca veut dire quoi pour toi, Sybilline, être athée? Si c'est refuser de croire au barbu sur son nuage, alors je le suis aussi. La foi, pour moi est une démarche du coeur, une prise de conscience de l'Unité du Tout dont je fais partie. C'est aussi celle d'Etty Hillesum, qui est peut-être le plus grand génie spirituel de notre époque.
Je vais enfoncer encore un peu le clou, en paraphrasant une phrase de Lao Tseu. La foi sans amour c'est du fanatisme, la foi avec l'amour c'est de l'humanisme. Mais on peut bien sûr être humaniste sans avoir la foi, c'est tout aussi beau et respectable. Qu'on soit athée ou non, peu importe tant qu'on vit dans l'amour et le respect. Un humanisme athée à la Camus est cent mille fois préférable au comportement borné et intolérant de certains croyants qui prétendent être seuls à posséder la vérité. Finalement, la seule chose qui compte vraiment, c'est l'amour. Moi, je crois qu'au soir de ma vie, on me demandera "Combien as-tu aimé?"
Pour Kafh'athée qui vénère tant la science, je voudrais poster ici deux petites citations extraites de "l'infini dans la paume de la main" de Mathieu Ricard et Trinh Xan Thuan.
La première de François Jacob, prix Nobel de médecine : "Le danger pour le scientifique c'est de ne pas mesurer les limites de sa science, donc de sa connaissance. C'est de mêler ce qu'il croit et ce qu'il sait. Et surtout la certitude d'avoir raison".
La deuxième est d'Einstein. "La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé".
La première de François Jacob, prix Nobel de médecine : "Le danger pour le scientifique c'est de ne pas mesurer les limites de sa science, donc de sa connaissance. C'est de mêler ce qu'il croit et ce qu'il sait. Et surtout la certitude d'avoir raison".
La deuxième est d'Einstein. "La religion du futur sera une religion cosmique. Elle devra transcender l'idée d'un Dieu existant en personne et éviter le dogme et la théologie. Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel, elle devra se baser sur un sens religieux né de l'expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles, considérées comme un ensemble sensé".
Bon, c'est vendredi soir, je suis fatiguée et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur les rapports entre la raison, la science et la foi. Et c'est qu'il y en aurait à dire entre le Chanoine Lemaître, astrophysicien et un des pères de la théorie du big bang, Pierre Teilhard de Chardin, dont les activités défient toute tentative de résumé, entre ses recherches en paléontologie et géologie et sa réflexion de théologien, sans compter tout le cortège des philosophes et des scientifiques que leur foi n'a pas empêché de réfléchir (Allez, si quand même, un petit exemple, Christian de Duve, parce qu'à 80 ans bien sonnés, il est encore un conférencier débordant d'enthousiasme et passionnant, et parce que son dernier dada est l'étude des mécanismes biochimiques qui ont permis l'émergence de la vie...et Nobel de médecine, tout de même, pour ses travaux en biologie cellulaire).
Mais bon, un débat de cette sorte avec quelqu'un qui débite les clichés à la louche avec un aplomb qui laisse pantois, et un vendredi soir... bof... Je préfère laisser de côté le fond du débat...
Mais pour la forme, alors là franchement, moi ça me hérisse quand je vois quelqu'un qui écorche à ce point la langue française sur un site de passionnés de livres et de littérature. Je veux bien admettre qu'on n'est pas tous égaux devant les pièges de l'orthographe et de la conjugaison, et c'est vrai aussi que dans ce genre de discussion, on écrit vite et on ne prend pas toujours le temps de se relire, mais là, on atteint les limites de l'intelligible! Je serais par exemple fort curieuse, Kafk'athée de lire ta définition de legme (dans ton post de 12h35). Pour ma part, je ne trouve pas ce mot dans le dictionnaire. Il y a bien lemme "majeure d'un syllogisme" ou "Proposition dont la démonstration est préalable à une proposition subséquente" (Aaaah, les joies de la géométrie euclidienne...). Mais ça ne rentre pas dans le contexte. Alors flegme peut-être, qui désigne soit des mucosités, soit le "caractère d'une personne calme et imperturbable"? Mais à la réflexion, je pense qu'il s'agit plutôt de flemme: "sentiment de paresse, désir de ne rien faire"... Et décidément, au vu de tant d'énormités dans la forme comme dans le fond, je suis bien d'accord avec SJB. Mieux vaut en rire.
Par contre, SJB, je ne comprends pas trop quand tu parles de compassion qui serait d'ordre mystique? C'est sûr que la Foi, et la prière, peuvent être un chemin menant à une plus grande compassion, mais elles n'en ont pas l'exclusivité, non? Et il me semble qu'un "simple" (enfin, façon de parler) sentiment de solidarité humaine peut mener au même résultat, sans faire intervenir d'"ordre mystique".
Alors franchement..Si la seule chose que tu as trouvé pour me casser ç'est une misérable faute d'ortographe...BIEN. Alors oui, je voulais dire flemme au lieu de legme, MON DIEU, quelle faute, je ne vois pas en quoi je ne mérite pas ma place sur ce site de passionné de littérature, j'ai écris vite, je ne me suis pas relu, bon et bien voila...J'ai déjà vu bien pire sur le site niveau ortographe, ( style sms ) je te trouve dure avec moi, mais bon si tu veux à l'avenir je ferai un effort...
C'est quand même dur de dire que l'on est athée de nos jours...il suffit de voir les infos, nous sommes toujours nommés par le therme "non-croyant" plutôt que athée...comme s'il s'agissait d'une maladie...vous aviez remarqué? Je ne pensais pas retrouver ce genre de comportement sur ce site, même de la part de certains...et puis je ne suis pas adepte de la science non plus, pas plus que la religion...les deux n'ont pas leurs pareils pour rendre commune et effective de simples théories...bon stop le débat ou ça va finir en empoignade lol...
Et puis dire que l'on a la foi tout en étant athée ça c'est la plus grosse enormité jamis proferé...L'athéisme n'est pas une foi. Avoir la foi, c'est croire. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n'est pas une croyance.
L'athéisme militant a deux objectifs principaux:
- combattre, au côté des laïques, le cléricalisme, c'est-à-dire l'emprise de la religion sur la société civile, en particulier sur l'éducation;
- réveiller, dans un débat d'idées, l'esprit critique des croyants, c'est le meilleur moyen pour les amener à ouvrir les yeux.
"Il n'y a pas assez d'amour et de bonté dans le monde pour qu'il soit permis d'en prodiguer à des êtres imaginaires."
Nietszche
Tu sais, Fée, c'est difficile, parfois, ici, de dire qu'on est athée. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
Sib,
Qu'il n'y ait aucune ambiguïté à ce sujet, je respecte tout à fait tes convictions philosophiques et celle de Kafk-athée. Mais je m'insurge quand je vois quelqu'un qui ne fait que débiter des idées reçues avoir encore la prétention de "remettre à jour ce débat", alors qu'il ne fait somme toute que dire que la question du sens de la prière ne l'intéresse pas, ce qui me paraît logique pour un athée. Y a pas à dire, c'est une contribution révolutionnaire et ça fait beaucoup avancer le shmillblick.
Alors franchement..Si la seule chose que tu as trouvé pour me casser ç'est une misérable faute d'ortographe...BIEN. Alors oui, je voulais dire flemme au lieu de legme, MON DIEU, quelle faute, je ne vois pas en quoi je ne mérite pas ma place sur ce site de passionné de littérature, j'ai écris vite, je ne me suis pas relu, bon et bien voila...J'ai déjà vu bien pire sur le site niveau ortographe, ( style sms ) je te trouve dure avec moi, mais bon si tu veux à l'avenir je ferai un effort...
Et bien, tant de mauvaise foi pour un athée, c'est un comble ;-). Alors pour que les choses soient claires:
1) Je n'essaie nullement de te casser
2) Si tu veux te donner la peine de relire mon message précédent, je ne réagis pas seulement sur ton orthographe, mais j'y attire aussi ton attention sur le fait que la foi et la science peuvent faire bon ménage: Lemaître, Teilhard de Chardin... dont tu ignores manifestement jusqu'à l'existence, sans quoi tu n'écrirais pas que:
on retrouve bien là la foi qui s'amuse à dénigrer la raison...on se cache derrière cette foi, l'abri antiatomique contre la raison...enfin bref je ne vois pas en quoi c'est une énormité...on retrouve bien la ce qu'ont fait les religieux de tout temps, à chaques arguments scientifiques ( ou même face à la parole d'un simple type qui prenait la peine de réflechir ) qui risquaientt de mettre en doute la véracité de leurs propos, on les taxait irrémédiablement de blasphémateurs et on était prêt à écarter hypocrirement ces propos (ceux de la science je parle) au nom du respect de "Dieu"...
3) Je ne réagirais pas non plus à une seule malheureuse petite faute d'orthographe. Mais tous tes messages sont bourrés de fautes! Tu accordes correctement un verbe sur deux en moyenne! Par exemple, j'ai adoré
s'il ne le peut ni ne le veux...
une troisième personne du singulier avec t, puis une autre avec x, dans la même phrase, c'est très fort. Bref, tu écris vraiment n'importe comment!
4) Alors, je terminerai par un petit conseil amical. Si tu veux qu'on te prenne au sérieux quand tu participes à un débat d'idées, commence par te donner la peine de lire les contributions des autres intervenants... Là, franchement, quand je lis dans ton post de 12h35 que
prier dans quel but?demander un miracle, soigner une maladie, retarder sa mort?
je doute que tu aies lu les messages précédents...
Et puis, fais attention à la manière dont tu t'exprimes. Selon le juste adage de Boileau, "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", et quelqu'un qui réfléchit avec rigueur doit pouvoir exprimer ses idées avec un minimum de rigueur aussi, une rigueur dont tes interventions me semblent totalement dépourvues, et pas seulement dans l'orthographe.
OULALALALALA j'ai l'impression qu'ici la norme, la seule, c'est la foi, sure d'elle et suffisante...on peut croire en ce que l'on veut ici, être musulman, chrétien, mais athée ah non surtout pas! Tu peux toujours me dire le contraire, mais çest la désagreable impression que tu me laisses...sinon pourquoi mes arguments justement si pauvres ont-ils faits l'objet de tant d'emportement...encore une fois tu cites mes fautes d'ortographes je ne vois pas le problème, certains font bien pire et n'ont aucune remontrances, surtout que cela n'enlevait rien au sens de mes phrases...oh et puis pourquoi je m'échine ainsi, tu as raison, j'aurais du me taire, et ne pas essayer de rammener à la surface ce débat, de ne pas un tant soi peu communiquer ni débattre, ça ne sert à rien, ce sont les croyants qui ont raison de toute façon, les autres ne sont que des hérétiques!^^je ne l'aurais pas cru ici! je voulais juste être la petite ( petite hein, pas trop ) touche d'athéisme de ce site...je ne voulais pas que le travail de tant de philosophes visant à descendre l'eglise au fil des siècles fut vain...ah vous autres Kant, Russell, Sade, pardonnez moi j'ai failli...lol nan mais c'est pas grave...excusé moi si j'ai pu blesser votre foi, ce n'était pas mon but vous le savez bien......sur ce.....
Pour ce qui est d'exprimer un point de vue athée sur ce site, tu peux être tranquille, des gens comme Jules, Sibylline ou Loupbleu font cela très bien. Et cela donne lieu à des débats intéressants, que pour ma part je trouve très enrichissants... Mais débattre de ce genre de questions avec quelqu'un qui annonce comme programme un athéisme militant qui vise entr'autre à "réveiller l'esprit critique des croyants", sans penser à entretenir le sien propre (ce qui me paraît une tâche bien assez exigeante!). Non, ça, c'est peine perdue, en effet.
je voulais juste être la petite ( petite hein, pas trop ) touche d'athéisme de ce site...
Ben non, t’es pas tout seul Jef…
On est plutôt nombreux à être un peu, beaucoup ou passionnément athées. Moi, c’est plutôt passionnément.
Mais je ne vois pas trop l’intérêt d’en débattre ici avec des gens un peu, beaucoup ou passionnément croyants, ou mystiques, d’autant que ceux qui s’expriment en ce sens ici (St Germain, Saule, Leura, St Jean Baptiste, Fée Carabine…) font partie de ceux que j’estime beaucoup sur le site, et qui sont tout sauf de béates grenouilles de bénitier.
Cela dit, n’y a-t-il pas une montée en puissance, sur notre site, des débats à caractère mystique ?
Malraux a toujours nié avoir prononcé le fameux « Le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas », et il semblerait qu’il s’agisse plutôt de « Le grand problème du 21e siècle sera celui des religions ».
S’il a raison, je sens que je vais beaucoup me taire durant ce 21e siècle et garder mon énergie pour plus tard…
Parle-nous de Kafka en attendant.
Comme je suis cité (quel honneur !), je confirme que je me suis présenté comme athée convaincu et que nous avons eu une conversation très enrichissante sur un autre fil.
Tous, St Germain, Saule, Leura, St Jean Baptiste, Fée Carabine, etc., ont bien sûr mon estime, et même mon amitié : ils écrivent (très bien en plus) des choses intelligentes, y compris quand ils parlent de religion.
Pas d'autre avis sur le sujet sauf bien sûr que je suis pour la discussion. Et j'adore aussi Kafka :-)
Tous, St Germain, Saule, Leura, St Jean Baptiste, Fée Carabine, etc., ont bien sûr mon estime, et même mon amitié : ils écrivent (très bien en plus) des choses intelligentes, y compris quand ils parlent de religion.
Pas d'autre avis sur le sujet sauf bien sûr que je suis pour la discussion. Et j'adore aussi Kafka :-)
Oui, parlons de Kafka (enfin peut-être sur un autre fil...) et nous aurons beaucoup plus de chance de trouver des terrains d'entente, d'autant que "Le château" est aussi le livre de Kafka que je préfère, avec "Le terrier". Par contre, je n'ai pas encore lu "La métamorphose", mais je vais y penser...
Et pour mes réflexions sur ton orthographe, Kafk-athée, j'y ai sans doute été un peu fort, mais j'ai pu constater dans le cadre de mon travail que ce n'est pas du tout anodin. Je me souviens de longues discussions avec des collègues et des professeurs quand j'étais encore assitante à l'unif en Belgique. On était à peu près tous tombés d'accord sur le principe de retirer des points aux étudiants dont les copies comporteraient trop de fautes d'orthographe, ou dont la présentation ne serait pas claire (et même si la réponse finale était correcte...). Ceci dans le cadre de cours de Chimie Physique destinés à de futurs ingénieurs. Le fait est que quelque soit le secteur dans lequel tu travailleras plus tard, la manière dont tu présentes tes idées compte autant sinon plus que tes idées elles-mêmes. Ceci dit amicalement et parce que je crois que c'est bon à savoir.
Et pour mes réflexions sur ton orthographe, Kafk-athée, j'y ai sans doute été un peu fort, mais j'ai pu constater dans le cadre de mon travail que ce n'est pas du tout anodin. Je me souviens de longues discussions avec des collègues et des professeurs quand j'étais encore assitante à l'unif en Belgique. On était à peu près tous tombés d'accord sur le principe de retirer des points aux étudiants dont les copies comporteraient trop de fautes d'orthographe, ou dont la présentation ne serait pas claire (et même si la réponse finale était correcte...). Ceci dans le cadre de cours de Chimie Physique destinés à de futurs ingénieurs. Le fait est que quelque soit le secteur dans lequel tu travailleras plus tard, la manière dont tu présentes tes idées compte autant sinon plus que tes idées elles-mêmes. Ceci dit amicalement et parce que je crois que c'est bon à savoir.
Excuse-moi, Kafk-athée, mais je trouve que tu pousses un peu la mémé dans les orties.
Tu débarques sur le site avec des arguments à trois sous dans l’intention d’ouvrir les yeux à ces pauvres croyants aveuglés par des siècles de christianisme, et évidemment ça ne marche pas, parce que tu finis par leur dire que s’ils sont croyants c’est forcément par bêtise et par aveuglement. Il ne t’est pas venu à l’idée que l’aveuglement et l’intolérance pouvaient être de ton côté ? Veux-tu que je reprenne point par point tes arguments et tes petites remarques ?? Tu ne devrais pas t’offusquer de te faire remettre à ta place.. Ton pseudo, c’est une bannière pour partir au combat ? Tiens, voilà qui me rappelle un certain « Traité d’athéologie ».. Et pourquoi pas plutôt « Traité d’agnosticisme », quand on prétend ne vouloir attaquer personne ?
A propos, Kafk-athée, puisqu’on est sur un site littéraire, pourrais-tu me dire la différence que tu fais entre « non-croyant » et « athée » ?
Sans méchanceté de ma part .. :o)
Tu débarques sur le site avec des arguments à trois sous dans l’intention d’ouvrir les yeux à ces pauvres croyants aveuglés par des siècles de christianisme, et évidemment ça ne marche pas, parce que tu finis par leur dire que s’ils sont croyants c’est forcément par bêtise et par aveuglement. Il ne t’est pas venu à l’idée que l’aveuglement et l’intolérance pouvaient être de ton côté ? Veux-tu que je reprenne point par point tes arguments et tes petites remarques ?? Tu ne devrais pas t’offusquer de te faire remettre à ta place.. Ton pseudo, c’est une bannière pour partir au combat ? Tiens, voilà qui me rappelle un certain « Traité d’athéologie ».. Et pourquoi pas plutôt « Traité d’agnosticisme », quand on prétend ne vouloir attaquer personne ?
A propos, Kafk-athée, puisqu’on est sur un site littéraire, pourrais-tu me dire la différence que tu fais entre « non-croyant » et « athée » ?
Sans méchanceté de ma part .. :o)
Bien sur moi aussi je suis d'accord avec ta vision de l'ortographe, d'ailleurs dans mon bahut, que ce soit dans un DS de math ou de français l'ortographe compte...mais bon je rapelle quand même que j'ai au moins le mérite de ne pas utiliser le style SMS comme c'est le cas pour un certain nombre...
Sinon moi aussi j'ai adoré le terrier, ainsi que la colonie pénitentiaire...je ne sais pas si tu l'as lu?je te le conseille...
Ah oui, une dernière chose, je connaissais parfaitement l'existence de scientifiques croyant en l'existence de Dieu...en effet beaucoup de scientifiques sont croyants...je pourrais même te citer d'autres noms tels Steven Weinberg ainsi que Fransisco Ayala ( en moins connu )...
Amicalement
Sinon moi aussi j'ai adoré le terrier, ainsi que la colonie pénitentiaire...je ne sais pas si tu l'as lu?je te le conseille...
Ah oui, une dernière chose, je connaissais parfaitement l'existence de scientifiques croyant en l'existence de Dieu...en effet beaucoup de scientifiques sont croyants...je pourrais même te citer d'autres noms tels Steven Weinberg ainsi que Fransisco Ayala ( en moins connu )...
Amicalement
Tu sais, Fée, c'est difficile, parfois, ici, de dire qu'on est athée. Je ne sais pas si tu t'en rends compte.
C'est vrai que certaines questions, dont la religion, sont des sujets sensibles, mais non, Sib, je ne pense pas qu'il soit si difficile de dire sur ce site qu'on est athée.. La tolérance n'est le propre ni des athées ni des croyants. Et je pense qu'on peut accepter une certaine vivacité dans le débat avant de crier à la polémique ou à l'attaque personnelle, non ??
Excuse-moi, Kafk-athée, mais je trouve que tu pousses un peu la mémé dans les orties.
Tu débarques sur le site avec des arguments à trois sous dans l’intention d’ouvrir les yeux à ces pauvres croyants aveuglés par des siècles de christianisme, et évidemment ça ne marche pas, parce que tu finis par leur dire que s’ils sont croyants c’est forcément par bêtise et par aveuglement. Il ne t’est pas venu à l’idée que l’aveuglement et l’intolérance pouvaient être de ton côté ? Veux-tu que je reprenne point par point tes arguments et tes petites remarques ?? Tu ne devrais pas t’offusquer de te faire remettre à ta place.. Ton pseudo, c’est une bannière pour partir au combat ? Tiens, voilà qui me rappelle un certain « Traité d’athéologie ».. Et pourquoi pas plutôt « Traité d’agnosticisme », quand on prétend ne vouloir attaquer personne ?
A propos, Kafk-athée, puisqu’on est sur un site littéraire, pourrais-tu me dire la différence que tu fais entre « non-croyant » et « athée » ?
Sans méchanceté de ma part .. :o)[/quot
J'avoue avoir du mal à faire en sorte que mes pensées correspondent en tout point avec mes écrits , parfois je ne trouve pas les mots pour exprimer parfaitement directement ce que je pense, mais de la à dire que j'ai pu traiter quelqu'un de bete et d'aveugle... j'ai déjà dit que ce n'était pas mon but d'offusquer qui que ce soit alors il faudrait peut-être éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
"Ton pseudo c'est une barrière pour partir au combat" oui bien bravo, c'est exactement ça, je vais lutter et rétablir la vérité, les croyants sont tous des cons, seuls les athées peuvent faire preuve d'intelligence, qu'est ce qu'il faut être con pour croire en dieu..."partir au combat"...nan mais et pis quoi encore...
Ensuite, je voulais juste signaler que le therme athée n'est pratiquement jamais pronnoncé aux infos...c'est ce que j'ai cru remarqué même s'il est vrai que non-croyant signifie la même chose...
Et je ne voulais ouvrir les yeux à personne, et je n'ai jamais souhaité faire de l'athéisme une pensée unique, mais DI-SCU-TER...si j'avais su que j'allais me mettre autant de monde à dos je me serais tu!!!!
Merde j'ai déconné la...désolé!!!
Bien sur moi aussi je suis d'accord avec ta vision de l'ortographe, d'ailleurs dans mon bahut, que ce soit dans un DS de math ou de français l'ortographe compte...mais bon je rapelle quand même que j'ai au moins le mérite de ne pas utiliser le style SMS comme c'est le cas pour un certain nombre...Tant mieux si tu es d'accord, parce que ce qui compte avant tout, c'est l'opinion de ceux qui te lisent. Tu peux être persuadé qu'il ne s'agit pas seulement de l'opinion personnelle de Fée.
Amicalement
Quant au langage SMS, même sur le site on n'a pas encore accepté !! :o)
Bien amicalement à toi..
Oula on ne doit pas etre sur le même site alors...regarde mieux...allé je t'aide...dans le sujet que j'ai lancé dans Critiques générales, tout à la fin...tu verras que quelqu'un je, sais plus le pseudo, à son message en SMS et ainsi BLINDé de fautes...
Je ne voulais pas te faire monter sur tes chevaux, Kafk-athée !! Accepte simplement d'avoir une réponse proportionnée à tes déclarations, et surtout à la façon dont tu les présentes.. Je t'assure qu'il n'y a pas de problème pour moi, je suis sûr maintenant que tes intentions sont pures, et que tu es de bonne foi (humour.. :o) )...
Pour ton pseudo, ce n'est pas de l'ironie, mais une vraie question, et qui n'est pas vicieuse. Une des personnes que je respecte le plus sur ce site a pour pseudo Bolcho, alors tu vois ..
Pour ton pseudo, ce n'est pas de l'ironie, mais une vraie question, et qui n'est pas vicieuse. Une des personnes que je respecte le plus sur ce site a pour pseudo Bolcho, alors tu vois ..
Oula on ne doit pas etre sur le même site alors...regarde mieux...allé je t'aide...dans le sujet que j'ai lancé dans Critiques générales, tout à la fin...tu verras que quelqu'un je, sais plus le pseudo, à son message en SMS et ainsi BLINDé de fautes...Oui, c'est vrai, mais on ne peut pas passer son temps à faire le gendarme non plus !! Et généralement ces gens finissent par comprendre. Et des fautes, tout le monde en fait.. Moi j'ai écrit "chevaux" au lieu de "grands chevaux", alors tu vois .. Mais moins de fautes que toi juste au-dessus, quand même .. :o)
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