«Les faibles et les forts» c'est un livre proposé dans le prix CL, SJB.
Quant à l'expression que tu as utilisée, elle t'appartient ,ni plus ni moins...
Quant à l'expression que tu as utilisée, elle t'appartient ,ni plus ni moins...
Je n'ai pas le goût de la polémique et n'interviens que rarement dans certains forums.
Mais en tant qu'institutrice pendant presque 40 ans, dont une trentaine d'années en CP, je ne suis pas du tout d'accord avec quelques uns d'entre vous.
@ Frunny
"La lecture (sur un plan économique) est donnée à tout le monde. L'accès aux bibliothèques est quasi gratuit en France."
Comment peux-tu savoir si tu aimes l'ananas si tu n'en as jamais mangé ?
Nous avons beau emmener les élèves dans les bibliothèques d'où ils repartent avec une carte gratuite et quelques livres chacun, cela ne changera rien. Dans de nombreux cas, cela aura juste servi à faire voyager un livre dans un cartable !
Dans le village où j'ai enseigné pendant 25 ans, une petite bibliothèque s'est ouverte juste en face de l'école ; même en menant des activités communes, des animations avec la responsable, l'espace a été vite récupéré… pour installer la cyberbase qui fait le plein tous les soirs.
@ Saint-Jean-Baptiste ou d'autres victimes de la méthode globale
Aucune méthode n'empêchera un enfant qui en a envie, d'apprendre à lire.
Par expérience, la méthode globale est une bonne méthode... le premier mois du CP. Elle permet de se construire un lexique et surtout d'entrer directement dans le sens et le plaisir de l'écrit.
Mais on peut passer plusieurs heures dans un magasin IKEA, ce n'est pas pour ça que l'on saura monter une étagère !
En ce qui concerne le fil "l'obsession des fautes":
Je voudrais juste informer ceux qui n'ont pas ou plus d'enfants en primaire qu'un enseignant qui suit les programmes officiels à la lettre se doit de travailler l'anglais, le brevet informatique, le permis piéton, les gestes de premiers secours, le "savoir-nager", l'histoire des arts, sans oublier les rituels, les défis (au choix maths / écriture / orthographe / informatique).
Ne pas oublier les plans de confinement, les alarmes incendie, les sorties scolaires (sinon manif des parents), le spectacle de fin d'année, le programme école et cinéma etc.
Je suis sûre que ces 8 mois de retraite m'ont fait oublier des choses essentielles… peut-être le français et les maths. Mais là, je ne pourrais plus m'arrêter !
Et tant pis s'il y a des fautes !!!
Mais en tant qu'institutrice pendant presque 40 ans, dont une trentaine d'années en CP, je ne suis pas du tout d'accord avec quelques uns d'entre vous.
@ Frunny
"La lecture (sur un plan économique) est donnée à tout le monde. L'accès aux bibliothèques est quasi gratuit en France."
Comment peux-tu savoir si tu aimes l'ananas si tu n'en as jamais mangé ?
Nous avons beau emmener les élèves dans les bibliothèques d'où ils repartent avec une carte gratuite et quelques livres chacun, cela ne changera rien. Dans de nombreux cas, cela aura juste servi à faire voyager un livre dans un cartable !
Dans le village où j'ai enseigné pendant 25 ans, une petite bibliothèque s'est ouverte juste en face de l'école ; même en menant des activités communes, des animations avec la responsable, l'espace a été vite récupéré… pour installer la cyberbase qui fait le plein tous les soirs.
@ Saint-Jean-Baptiste ou d'autres victimes de la méthode globale
Aucune méthode n'empêchera un enfant qui en a envie, d'apprendre à lire.
Par expérience, la méthode globale est une bonne méthode... le premier mois du CP. Elle permet de se construire un lexique et surtout d'entrer directement dans le sens et le plaisir de l'écrit.
Mais on peut passer plusieurs heures dans un magasin IKEA, ce n'est pas pour ça que l'on saura monter une étagère !
En ce qui concerne le fil "l'obsession des fautes":
Je voudrais juste informer ceux qui n'ont pas ou plus d'enfants en primaire qu'un enseignant qui suit les programmes officiels à la lettre se doit de travailler l'anglais, le brevet informatique, le permis piéton, les gestes de premiers secours, le "savoir-nager", l'histoire des arts, sans oublier les rituels, les défis (au choix maths / écriture / orthographe / informatique).
Ne pas oublier les plans de confinement, les alarmes incendie, les sorties scolaires (sinon manif des parents), le spectacle de fin d'année, le programme école et cinéma etc.
Je suis sûre que ces 8 mois de retraite m'ont fait oublier des choses essentielles… peut-être le français et les maths. Mais là, je ne pourrais plus m'arrêter !
Et tant pis s'il y a des fautes !!!
@Stavro
Si les capacités intellectuelles des élèves sont en rapport avec leur milieux social, ce n'est pas le rôle de l'école de changer cet état de chose.
En fait, le problème de l'argumentation de SJB, c'est qu'il prend les choses à l'envers. Personnellement, cette phrase me hérisse le poil.
Tu vas chercher des explications alambiquées pour expliquer des choses très simples.
Mais, c'est vrai, je n'aurais pas dû parler « de capacités intellectuelles » mais, d'aptitude à apprendre.
Les capacités intellectuelles ne dépendent pas du milieux social, c'est évident. Mais, en général, les milieux privilégiés développent de meilleures aptitudes pour l'apprentissage à l'école.
Il faut le regretter. On voudrait que ces aptitudes soient les mêmes dans tous les milieux. On voudrait que les chances soient les mêmes pour tous. Mais ce n'est pas le cas ; et c'est sans doute le rôle d'une politique sociale d'arranger les choses mais ce n'est pas le rôle de l'école.
Je suis conscient de passer pour un infâme en disant de telles évidences mais j'assume. ;-))
Un grand merci Marvic de ce témoignage d'une femme d'expérience !
Alors que dans les faits, les meilleurs établissements, ceux qui poussent leurs élèves à intégrer des "filières élitistes", se trouvent dans des quartiers bourgeois. Que les gamins de Sarcelles n'y ont accès (if at all) que par des chemins détournés, après avoir évité les devoirs dans la pièce où Papa chômeur regarde Hanouna, les mauvaises fréquentations qui t'incitent à dealer du shit ou juste à traîner sous un arrêt de bus, les discriminations... Tandis que le gamin de Neuilly sera encadré par des parents qui connaissent le système scolaire, pourront lui offrir un soutien scolaire en cas de besoin, et lui payer le privé si par hasard le collège communal n'était pas au niveau des ambitions placées dans le fiston.
C'est à dire que les inégalités sont systémiques : elles se renforcent les unes les autres. (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/16361 et en particulier le fil ouvert par Near qui donne une très bonne synthèse)
En Belgique on a essayé de favoriser la mixité sociale dans les écoles en offrant les places disponibles dans les meilleures écoles (les écoles catholiques) sur base du premier arrivé premier servi. Mais ça a été un échec total, il y avait des files de parents qui ont dormis devant les meilleures écoles. Et devinez qui a campé dehors ? Les parents aisés qui se soucient vraiment de placer leur enfants dans les meilleures écoles, tandis que les parents de couches sociales plus basses n'avaient pas cette motivation.
@ Saint-Jean-Baptiste ou d'autres victimes de la méthode globale
Aucune méthode n'empêchera un enfant qui en a envie, d'apprendre à lire.
Je suis ravi de lire ton message, Marvic, et notamment ceci :
« Je voudrais juste informer ceux qui n'ont pas ou plus d'enfants en primaire qu'un enseignant qui suit les programmes officiels à la lettre se doit de travailler l'anglais, le brevet informatique, le permis piéton, les gestes de premiers secours, le "savoir-nager", l'histoire des arts, sans oublier les rituels, les défis (au choix maths / écriture / orthographe / informatique).
Ne pas oublier les plans de confinement, les alarmes incendie, les sorties scolaires (sinon manif des parents), le spectacle de fin d'année, le programme école et cinéma etc.
Je suis sûre que ces 8 mois de retraite m'ont fait oublier des choses essentielles… peut-être le français et les maths. Mais là, je ne pourrais plus m'arrêter !
Et tant pis s'il y a des fautes !!! » (dixit Marvic)
C'est un témoignage « de terrain » comme on les aime. Tu aurais pu ajouter qu'on demande à l'enseignant d'assurer la sécurité et le service d'ordre, en plus d'un rôle d'éducateur à la place des parents.
Mais, en ce qui concerne la méthode globale, je pense qu'elle est bonne pour la lecture ; je la rends seulement responsable de ma mauvaise orthographe.
Et devinez qui a campé dehors ? Les parents aisés qui se soucient vraiment de placer leur enfants dans les meilleures écoles, tandis que les parents de couches sociales plus basses n'avaient pas cette motivation.
Ou simplement la capacité parce qu'à 8h30 quand ouvrent les portes, ils sont à l'usine depuis déjà deux heures tandis qu'un avocat commence ses journées vers 10h, un médecin peut-être à midi, ou plus simplement encore parce qu'ils ignoraient que c'était nécessaire, parce que ça ne leur serait pas venu à l'esprit qu'il faille camper devant une école pour s'inscrire et peut-être même parce qu'ils n'avaient même pas connaissance de l'existence de ces écoles. Je prends mon cas personnel, qui est pourtant loin d'être dramatique (upper-middle class de banlieue parisienne tranquille) : il a fallu que j'attende ma deuxième année de droit pour entendre parler de Sciences Po alors que j'aurais sans doute été en mesure de l'intégrer à la sortie du lycée, mais si je connaissais le nom, j'ignorais ce que c'était, ça ne semblait pas pour moi. Comment un gosse dont les parents viennent d'arriver en France, fût-il même un génie, saurait donc ce que c'est ? A l'inverse, on voit que les anciens de grandes écoles ont des enfants qui intègrent également des grandes écoles, non pas parce que ceux-ci sont particulièrement brillants, mais parce que ces parents connaissent le système.
Mais on en revient à ce que disait Marvic à propos des livres et des ananas.
Et bien oui, c'est pourquoi on ne peut pas combattre les inégalités sociales si on ne comprend pas leur nature systémique.
Ça c'est bien vrai et on ne le dit pas assez.
En ce qui concerne le fil "l'obsession des fautes":
Je voudrais juste informer ceux qui n'ont pas ou plus d'enfants en primaire qu'un enseignant qui suit les programmes officiels à la lettre se doit de travailler l'anglais, le brevet informatique, le permis piéton, les gestes de premiers secours, le "savoir-nager", l'histoire des arts, sans oublier les rituels, les défis (au choix maths / écriture / orthographe / informatique).
Ne pas oublier les plans de confinement, les alarmes incendie, les sorties scolaires (sinon manif des parents), le spectacle de fin d'année, le programme école et cinéma etc.
L'école est faite de telle façon que la bourgeoisie reste la bourgeoisie, la classe moyenne reste la classe moyenne ... et les pauvres restent pauvresSJB, je n'ai pas dit "organisée", j'ai dit "faite", et j'ai même précisé que ce n'était pas "un fait exprès", merci.
Je ne crois pas que l'école soit organisée pour que se maintiennent les classes sociales.
Je croirais plutôt, qu'en Belgique, on a l'obsession du contraire : on veut que les élèves de tous les niveaux et de tous les milieux sociaux se retrouvent mélangés dans toutes les écoles.
je ne sais pas si c'est cela qu'on veut, mais ce qui est sûr, c'est que la réalité en est loin.
L'école est faite de telle façon que la bourgeoisie reste la bourgeoisie, la classe moyenne reste la classe moyenne (ou ce qu'il en reste) et les pauvres restent pauvres (de plus en plus nombreux). Je ne dis pas que c'est un fait exprès, mais c'est ainsi.
Que ne faut-il pas lire comme.... !!!
Je suis moi-même l'illustration d'un gamin issu d'un milieu ouvrier exerçant une activité de cadre dans une grande entreprise après avoir mené des études supérieures.
@ Frunny
"La lecture (sur un plan économique) est donnée à tout le monde. L'accès aux bibliothèques est quasi gratuit en France."
Comment peux-tu savoir si tu aimes l'ananas si tu n'en as jamais mangé ?
Nous avons beau emmener les élèves dans les bibliothèques d'où ils repartent avec une carte gratuite et quelques livres chacun, cela ne changera rien. Dans de nombreux cas, cela aura juste servi à faire voyager un livre dans un cartable !
Dans le village où j'ai enseigné pendant 25 ans, une petite bibliothèque s'est ouverte juste en face de l'école ; même en menant des activités communes, des animations avec la responsable, l'espace a été vite récupéré… pour installer la cyberbase qui fait le plein tous les soirs.
Je ne vois pas ou tu veux en venir Marvic.
J'indique simplement que l'argument qui consiste à affirmer que ne pas "accès à la culture" en France est une raison pour ne pas pouvoir s'élever est faux. Rien d'autre.
Maintenant que les décérébrés noient leur inculture dans des salles de jeux après avoir visionné "Plus belle la vie" est une autre affaire.
L'école est faite de telle façon que la bourgeoisie reste la bourgeoisie, la classe moyenne reste la classe moyenne (ou ce qu'il en reste) et les pauvres restent pauvres (de plus en plus nombreux). Je ne dis pas que c'est un fait exprès, mais c'est ainsi.
Que ne faut-il pas lire comme.... !!!
Je suis moi-même l'illustration d'un gamin issu d'un milieu ouvrier exerçant une activité de cadre dans une grande entreprise après avoir mené des études supérieures.
Très bien Frunny, et Cavanna, fils immigré analphabète est devenu écrivain. Et Elio di Rupo est devenu 1er ministre après avoir obtenu un diplôme d'ingénieur chimiste. Sur combien d'enfants d'immigrés ritals ? Combien de gamins de ta génération et de ton entourage sont devenus cadres supérieurs, en tenant compte, bien sûr, d'un climat socio-économique favorable qui n'existe plus aujourd'hui?
C'est juste pour qu'on lui dise, à Frunny ,qu'il est bon et doué et comme il a du mérite !
Tous ces gens qui se vantent d'avoir réussi alors qu'ils venaient «d'en-bas» ne donnent pas pour moi l'image de la réussite mais plutôt celle d'un désir de revanche ce qui n'est pas très sain !
Cette hargne que Frunny a envers les jeunes (de milieux populaires ) en les qualifiant de «décérébrés» est non seulement révoltante mais fait preuve d'une absence totale d'ouverture d'esprit ,d'humanisme et est d'une prétention incroyable !:-(
Au fait Frunny un fils d'ouvrier qui est aussi ouvrier est-ce qu'il a réussi ?
Pour moi l'intérêt pour la littérature ne peut conduire à un tel raisonnement...il y a un problème ! Si la littérature ne sert pas, entre autre, à essayer de comprendre l'Autre et le monde qui l'entoure alors elle sert à quoi ? A une nourriture d'esprit personnelle égoïste ? Et là il n'est pas question de droite ou de gauche hein, et de Mélanchoniste et tout le bazar, tes chevaux de bataille ! Mais simplement de vivre ensemble sans se haïr et se mépriser . Si tu étais né 20 ou 30 ans plus tard, dans la société telle qu'elle est, sais-tu Frunny comment tu aurais évolué ?
Tous ces gens qui se vantent d'avoir réussi alors qu'ils venaient «d'en-bas» ne donnent pas pour moi l'image de la réussite mais plutôt celle d'un désir de revanche ce qui n'est pas très sain !
Cette hargne que Frunny a envers les jeunes (de milieux populaires ) en les qualifiant de «décérébrés» est non seulement révoltante mais fait preuve d'une absence totale d'ouverture d'esprit ,d'humanisme et est d'une prétention incroyable !:-(
Au fait Frunny un fils d'ouvrier qui est aussi ouvrier est-ce qu'il a réussi ?
Pour moi l'intérêt pour la littérature ne peut conduire à un tel raisonnement...il y a un problème ! Si la littérature ne sert pas, entre autre, à essayer de comprendre l'Autre et le monde qui l'entoure alors elle sert à quoi ? A une nourriture d'esprit personnelle égoïste ? Et là il n'est pas question de droite ou de gauche hein, et de Mélanchoniste et tout le bazar, tes chevaux de bataille ! Mais simplement de vivre ensemble sans se haïr et se mépriser . Si tu étais né 20 ou 30 ans plus tard, dans la société telle qu'elle est, sais-tu Frunny comment tu aurais évolué ?
Je suis moi-même l'illustration d'un gamin issu d'un milieu ouvrier exerçant une activité de cadre dans une grande entreprise après avoir mené des études supérieures.
Eh bien moi, je suis un gamin fils d'ouvriers et de paysans qui s'est dit un jour qu'il ne collaborerait jamais, au grand jamais, avec les salauds qui organisaient le monde rendant possible l'humiliation des siens et leur exploitation.
T'as rien compris alors. Et pour être aussi haineux dans tes interventions, il doit y avoir des raisons que seul un psy saurait éclaicir.
Oups, ça commence à dégénérer ( en partie par ma faute ). Si on en revenait à l'objet initial, à savoir la réforme de l'orthographe ?
C'est bien ce que je ressentais aussi, le mépris vis à vis de l'autre, du plus petit, celui qui n'a pas accédé à des fonctions supérieures.Descends de ta tour et viens donc faire un saut dans mon village, Frunny, là_haut dans le nord, tu sais où ça se trouve ? Tu verras que tes arguments ne tiennent pas, que les accès à la culture sont amoindris, que les bibliothèques essaient de résister afin qu'on ne se tape pas 40 bornes pour y accéder.
Un jeune enfant ne peut pas seulement VOULOIR se cultiver, il doit aussi POUVOIR. Et ce n'est sûrement pas de son seul fait, ni de celui de ses parents, s'il a autant de difficultés. C'est tout un contexte, les pouvoirs publics se moquent bien de la désertification culturelle, si tu n'habites pas Lille ou sa banlieue, rien n'est mis en place. En activité périscolaire, tu feras du tricot, au lieu de découvrir avec un artiste la peinture ou d'assister à une lecture. Ce sont des réalités qui semblent t'échapper.
Un jeune enfant ne peut pas seulement VOULOIR se cultiver, il doit aussi POUVOIR. Et ce n'est sûrement pas de son seul fait, ni de celui de ses parents, s'il a autant de difficultés. C'est tout un contexte, les pouvoirs publics se moquent bien de la désertification culturelle, si tu n'habites pas Lille ou sa banlieue, rien n'est mis en place. En activité périscolaire, tu feras du tricot, au lieu de découvrir avec un artiste la peinture ou d'assister à une lecture. Ce sont des réalités qui semblent t'échapper.
En fait, tout cela n'est pas évident et les paramètres sont multiples. C'est vrai Nath que le degré d'accessibilité au culturel va jouer un rôle pour l'enfant qui a envie de lire; pour celui qui n'en a pas envie, cela ne changera strictement rien. Marvic d'ailleurs le souligne très bien.
Alors qu'est-ce qui conditionne l'envie ? A vrai dire, je ne sais pas.
Mais le même environnement socio-culturel peut aboutir à des comportements totalement différents au sein d'une même fratrie.
J'ai l'exemple dans mon village avec mes voisins: famille de paysans, trois enfants. Père inculte, mère au contraire attirée par le culturel, inscrite à la médiathèque.
La fille aînée très proche du père notamment par le caractère, n'a jamais lu. Mes propres tentatives pour lui en donner le goût quand elle était enfant ont été vouées à l'échec. Le cadet s'y est mis un petit peu. Par contre, le dernier (très proche de sa mère) lit beaucoup. Je crois qu'il y a des éléments très personnels qui peuvent jouer beaucoup plus parfois que le seul environnement socio-culturel. Dans son cas, outre sa proximité à la mère, son handicap de surdité l'a isolé et sans doute a-t-il trouvé un dérivatif dans la lecture.
Alors qu'est-ce qui conditionne l'envie ? A vrai dire, je ne sais pas.
Mais le même environnement socio-culturel peut aboutir à des comportements totalement différents au sein d'une même fratrie.
J'ai l'exemple dans mon village avec mes voisins: famille de paysans, trois enfants. Père inculte, mère au contraire attirée par le culturel, inscrite à la médiathèque.
La fille aînée très proche du père notamment par le caractère, n'a jamais lu. Mes propres tentatives pour lui en donner le goût quand elle était enfant ont été vouées à l'échec. Le cadet s'y est mis un petit peu. Par contre, le dernier (très proche de sa mère) lit beaucoup. Je crois qu'il y a des éléments très personnels qui peuvent jouer beaucoup plus parfois que le seul environnement socio-culturel. Dans son cas, outre sa proximité à la mère, son handicap de surdité l'a isolé et sans doute a-t-il trouvé un dérivatif dans la lecture.
Je suis convaincue qu'il y a des prédispositions, l'un sera plus attiré par une autre forme d'art (musique, peinture, dessin, sculpture, etc...). Le problème est que, même si l'enfant s'intéresse à une expression artistique, on lui coupe l'herbe sous le pied quand les structures n'existent pas, ou si c'est trop cher, trop loin, et il va s'en détourner pour s'intéresser à ce qui est accessible. Chez moi c'est le club de foot qui cumule les inscriptions, et tout tourne autour de l'activité de ce club. Je n'ai rien contre le foot, mais le Maire en a marre de recevoir mes requêtes en ce qui concerne la réouverture de la bibliothèque :-) Ce lieu permettrait de découvrir autre chose, j'ai plein d'idées qui attendent et des amis artistes qui me prêteraient leur concours bien volontiers. Il ne faudrait qu'un local, on ne demande pas la Lune, et bien, ça coince quand même.
En attendant je prête des livres quand même, les gens savent qu'ils peuvent en trouver chez moi, et ça me fait plaisir, comme quoi il y a un besoin malgré tout, tout le monde n'est pas "décérébré".
S'agissant des meilleures écoles, je suis contre ce principe. Je me suis souvent posé la question, souhaitant ce qu'il y a de mieux pour ma progéniture, mais pour l'instant mes filles sont dans des établissements scolaires publics et ça se passe bien. J'avoue pester un peu quand des devoirs doivent être réalisés en commun et que les groupes sont hétérogènes, les notes sont plus basses, mais ma fille essaie de rattraper ensuite par les devoirs individuels.
Quant à l'orthographe, en cinquième, elle a toujours des mots à apprendre en français, et des dictées par la suite. Je trouve que la grammaire est bien enseignée aussi. Et lire l'aide, aux dires de son professeur.
En attendant je prête des livres quand même, les gens savent qu'ils peuvent en trouver chez moi, et ça me fait plaisir, comme quoi il y a un besoin malgré tout, tout le monde n'est pas "décérébré".
S'agissant des meilleures écoles, je suis contre ce principe. Je me suis souvent posé la question, souhaitant ce qu'il y a de mieux pour ma progéniture, mais pour l'instant mes filles sont dans des établissements scolaires publics et ça se passe bien. J'avoue pester un peu quand des devoirs doivent être réalisés en commun et que les groupes sont hétérogènes, les notes sont plus basses, mais ma fille essaie de rattraper ensuite par les devoirs individuels.
Quant à l'orthographe, en cinquième, elle a toujours des mots à apprendre en français, et des dictées par la suite. Je trouve que la grammaire est bien enseignée aussi. Et lire l'aide, aux dires de son professeur.
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