Myrco tout ce que tu dis sur le contexte familial est vrai, c'est ce qui fait que les gens évoluent différemment dans une même famille et c'est la vie, nous ne nous rassemblons pas tous heureusement.
Mais il est question là de permettre un accès égal pour tous à la culture et c'est complètement faux de dire qu'il y a des bibliothèques partout et quand il y en a, les moyens qu'on leur donne sont tellement minimes qu'elles ne sont pas attractives et même considérées comme désuètes ou ringardes. L'exemple que donne Nath est flagrant.
Quant aux MJC il y en a beaucoup qui ont fermé faute de moyens et donc de fréquentations...
Au centre même de Dreux, ville connue pour sa population importante issue de milieux d'origine immigrée, il y a un grand centre culturel, réunissant bibliothèque, médiathèque, cinéma d'art et d'essai, documentaires, conservatoire,théâtre, expos etc. Et ça marche ! Parce que c'est au coeur de la ville, que lorsqu'un jeune vient pour la bibliothèque il peut se laisser attirer par le cinéma, une expo photos etc. Ça marche dans tous les sens. La sollicitation doit être réelle.
On est tous d'accord pour dire qu'il y a un problème de motivations dû au milieu familial, aux autres sollicitations médiatiques, à un environnement favorable ou non, mais bon sang au nom de quoi les jeunes de milieux dits défavorisés seraient-ils «décérébrés ?! Il y a une certitude par contre ,c'est que pour que ces jeunes c'est PLUS DIFFICILE que pour les autres et les insulter et les humilier ce n'est vraiment pas la solution pour les motiver.
Mais il est question là de permettre un accès égal pour tous à la culture et c'est complètement faux de dire qu'il y a des bibliothèques partout et quand il y en a, les moyens qu'on leur donne sont tellement minimes qu'elles ne sont pas attractives et même considérées comme désuètes ou ringardes. L'exemple que donne Nath est flagrant.
Quant aux MJC il y en a beaucoup qui ont fermé faute de moyens et donc de fréquentations...
Au centre même de Dreux, ville connue pour sa population importante issue de milieux d'origine immigrée, il y a un grand centre culturel, réunissant bibliothèque, médiathèque, cinéma d'art et d'essai, documentaires, conservatoire,théâtre, expos etc. Et ça marche ! Parce que c'est au coeur de la ville, que lorsqu'un jeune vient pour la bibliothèque il peut se laisser attirer par le cinéma, une expo photos etc. Ça marche dans tous les sens. La sollicitation doit être réelle.
On est tous d'accord pour dire qu'il y a un problème de motivations dû au milieu familial, aux autres sollicitations médiatiques, à un environnement favorable ou non, mais bon sang au nom de quoi les jeunes de milieux dits défavorisés seraient-ils «décérébrés ?! Il y a une certitude par contre ,c'est que pour que ces jeunes c'est PLUS DIFFICILE que pour les autres et les insulter et les humilier ce n'est vraiment pas la solution pour les motiver.
Moi pas du tout, je suis entièrement pour ce principe. Et puisqu'on parle de son expérience personnelle : mes parents étaient persuadés que leur fiston était un petit génie. Ils m'avaient placé dans la meilleure école de la ville et le prof m'avait mis au dernier banc avec l'ordre formel d'attendre la fin du cours sans bouger.
S'agissant des meilleures écoles, je suis contre ce principe.
L'année suivante je suis allé dans une école moyenne et je m'y suis trouvé très bien ; et j'ai béni le ciel qu'il existât des écoles selon les capacités des élèves ; et ces écoles ne tenaient nullement compte du milieux dont étaient issus leurs élèves. A mon avis, c'est comme ça que ça doit se passer.
, mais bon sang au nom de quoi les jeunes de milieux dits défavorisés seraient-ils «décérébrés ?!Je ne vois nulle part que quelqu'un ait dit que « les décérébrés étaient issus des milieux défavorisés » ...mais passons !
... Le problème est que, même si l'enfant s'intéresse à une expression artistique, on lui coupe l'herbe sous le pied quand les structures n'existent pas,Je suis étonné, Nathafi, de ce que tu dis à propos de l'accès à la culture, notamment dans ton patelin au nord de la France.
En Belgique l'accès à la culture est vraiment à la portée de tous. Il y a des bibliobus qui passent dans tous les villages, des bibliothèques dans toutes les villes, les écoles organisent des sorties dans les musées et les expositions, même à des concerts et à des pièces de théâtre.
Quoique ce genre de sorties deviennent de plus en plus rare. La discipline est trop relâchée. Il suffit de quatre ou cinq troublions dans une classe de trente pour que ça devienne impossible. Avant on les privait de sortie tout simplement ; aujourd'hui, le professeur qui s'y risquerait serait taxé de raciste ou d'autres « ...istes » du même acabits. Et c'est la culture qui écope !
puisqu'on parle de son expérience personnelle : mes parents étaient persuadés que leur fiston était un petit génie. Ils m'avaient placé dans la meilleure école de la ville et le prof m'avait mis au dernier banc avec l'ordre formel d'attendre la fin du cours sans bouger.???!!
L'année suivante je suis allé dans une école moyenne et je m'y suis trouvé très bien ; et j'ai béni le ciel qu'il existât des écoles selon les capacités des élèves ; et ces écoles ne tenaient nullement compte du milieux dont étaient issus leurs élèves.
Quel âge avais-tu? Et pourquoi diable ce prof avait-il décrété que ta place n'étais pas en ordre utile?
"...ta place n'était..." bien sûr.
Au fait, SJB, connais-tu l'expérience de Rosenthal et Jacobson? https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion On s'éloigne encore une fois du sujet de l'orthographe, mais comme au fil des conversations, tu reviens souvent sur cette notion d'élèves doués...
Au fait, SJB, connais-tu l'expérience de Rosenthal et Jacobson? https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion On s'éloigne encore une fois du sujet de l'orthographe, mais comme au fil des conversations, tu reviens souvent sur cette notion d'élèves doués...
De retour d'une belle journée de travail, je suis heureux (mais guère surpris) de voir que les Gauchos ont -une fois de plus- craché leur venin pour "se faire un mec de Droite".
Vous êtes pitoyables mais tellement prévisibles.
La déclaration de candidature de Mélench a dû vous redonner de l'énergie.
Je ne sais pas ce que je fais encore sur ce site...
Sur ce point, je suis véritablement nul !
Allez, je ferme la porte pour de bon !
Tchao bande d'intellos de pacotille.
Vous êtes pitoyables mais tellement prévisibles.
La déclaration de candidature de Mélench a dû vous redonner de l'énergie.
Je ne sais pas ce que je fais encore sur ce site...
Sur ce point, je suis véritablement nul !
Allez, je ferme la porte pour de bon !
Tchao bande d'intellos de pacotille.
Ça marche dans les deux sens :-)
Vous êtes pitoyables mais tellement prévisibles.
"...ta place n'était..." bien sûr.J'ai lu ton lien avec intérêt : c'est vrai qu'un maître qui croit en son élève, va le stimuler et l'aidera à se surpasser. Comme en athlétisme, par exemple, les athlètes se stimulent avant l'épreuve par une espèce de méthode coué.
Au fait, SJB, connais-tu l'expérience de Rosenthal et Jacobson? https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion
Mais il y a un ensemble de causes qui font qu'un élève réussisse : le milieu social, les parents – là on ne peut rien changer – mais il y a surtout les dons. A douze ans il y a des élèves mieux doués pour apprendre, pour s'appliquer, pour rester assis pendant des heures à un bureau.
Et puis il y a des élèves qui ne sont pas plus bêtes mais qui sont dissipés ou qui aiment se dépenser, jouer, faire du sport.
Et puis il y a ceux qui ont un handicap au départ, par exemple les fils d'émigrés. C'est un handicap que nous aurions aussi si nous allions nous installer aux Indes ou en Chine.
Alors c'est une aberration de mettre dans une même classe dix fils de Belges de souche – pardon pour le gros mot – et dix fils d'immigrés dont les parents sont analphabètes et ne parlent pas français. C'est pourtant ce qu'on essaye de faire en Belgique et ça provoque immanquablement un nivellement par le bas.
Ce serait beaucoup plus réaliste de constater que les chances ne sont jamais les mêmes pour tous au départ et d'adapter les écoles selon les capacités des uns et des autres.
Frunny, moi je t'aime, mais je préférais le marsupilami.
SJB,
Alors c'est une aberration de mettre dans une même classe dix fils de Belges de souche – pardon pour le gros mot – et dix fils d'immigrés dont les parents sont analphabètes et ne parlent pas français. C'est pourtant ce qu'on essaye de faire en Belgique et ça provoque immanquablement un nivellement par le bas.
Tu mettrais donc tous les immigrés entre eux dans une école, c'est bien ça ?
SJB,
Alors c'est une aberration de mettre dans une même classe dix fils de Belges de souche – pardon pour le gros mot – et dix fils d'immigrés dont les parents sont analphabètes et ne parlent pas français. C'est pourtant ce qu'on essaye de faire en Belgique et ça provoque immanquablement un nivellement par le bas.
Tu mettrais donc tous les immigrés entre eux dans une école, c'est bien ça ?
Dans certains quartiers, c'est à peu près la réalité du terrain.
SJB, Tu mettrais donc tous les immigrés entre eux dans une école, c'est bien ça ?
C'est ici qu'on se heurte à toute l'ambiguïté du "quand on veut, on peut". De nombreux parents de ces quartiers n'imaginent pas que leurs enfants apprendront mieux le français s'ils sont intégrés dans un groupe majoritairement francophone. Ils y apprendraient également des codes de conduite différents. Pas par la discipline, mais par l'usage. Mais les parents qui font la démarche de sortir leur enfant de l'école du quartier se heurtent à des difficultés que tu ne semble pas imaginer (financières, organisationnelles et -oui- difficultés de discrimination)
c'est une aberration de mettre dans une même classe dix fils de Belges de souche – pardon pour le gros mot – et dix fils d'immigrés dont les parents sont analphabètes et ne parlent pas français.
Mais pourquoi donc veux-tu que les classes soient constituées à moitié-moitié d'enfants belges et immigrés quand cela ne reflète pas la réalité sociologique ?
On ne peut évidemment pas changer l’origine sociale d’un enfant, mais l’école pourrait changer sa destination. Parfois, à lire tes commentaires, j’ai l’impression que cette idée te semble scandaleuse.
Ce serait beaucoup plus réaliste de constater que les chances ne sont jamais les mêmes pour tous au départ et d'adapter les écoles selon les capacités des uns et des autres.Tiens? ça me rappelle "Le meilleur des mondes" : ceux qui naissent pour être esclaves et ceux qui naissent pour diriger. Car comment te proposes-tu de déterminer les "capacités" des uns et des autres si ce n'est par la "chance" (ou pas) qu'ils ont eue d'être nés dans le bon milieu?
Ce qui me contrarie, dans le raisonnement de SJB, c'est cette conclusion selon laquelle le mélange d'élèves de niveaux d'entrée différents aboutirait nécessairement a un nivellement par le bas. D'autres (Minoritaire, Feint, Marvic...) ont bien plus d'expérience que moi en la matière, mais ne peut-on pas imaginer aussi un nivellement par le haut, une sorte d'émulation qui pourrait profiter aux élèves qui partent de plus bas sans forcément nuire (ou de façon marginale) à ceux qui sont nés avec plus d'atouts, un entourage plus compétent.
Il me semble que c'est ce qui fonde l'idéal de l'école républicaine et que la vision de SJB (et je rejoins Minoritaire) correspond plutôt à ce qui se pratiquait dans l'Ancien Régime avec une élite ultra-cultivée et une population analphabète derrière parce qu'on a pas besoin de savoir lire pour cultiver les champs. Or sans doute, nos élites actuelles sont moins cultivées que celles du temps de Montaigne, mais la quasi-totalité des Français sait écrire et je ne suis donc pas sûr qu'à l'échelle d'une population, on puisse parler de nivellement par le bas.
Il me semble que c'est ce qui fonde l'idéal de l'école républicaine et que la vision de SJB (et je rejoins Minoritaire) correspond plutôt à ce qui se pratiquait dans l'Ancien Régime avec une élite ultra-cultivée et une population analphabète derrière parce qu'on a pas besoin de savoir lire pour cultiver les champs. Or sans doute, nos élites actuelles sont moins cultivées que celles du temps de Montaigne, mais la quasi-totalité des Français sait écrire et je ne suis donc pas sûr qu'à l'échelle d'une population, on puisse parler de nivellement par le bas.
Et d'ailleurs, je ne suis même pas sûr que nos élites soient réellement moins cultivées. Sans doute, un Hollande ou un Sarko, nos stars le sont, moins cultivés ; mais je ne suis pas sûr que la faune qui peuplait Versailles fût beaucoup plus brillante. Et par ailleurs, il y a des professeurs d'université, des intellectuels qui n'ont sans doute rien à envier à Montaigne et qui ont pourtant fait leurs classes dans des écoles que minait certainement la présence de fils d'immigrés, de paysans (d'ailleurs certains de ceux-là en sont).
De retour d'une belle journée de travail, je suis heureux (mais guère surpris) de voir que les Gauchos ont -une fois de plus- craché leur venin pour "se faire un mec de Droite".
Vous êtes pitoyables mais tellement prévisibles.
La déclaration de candidature de Mélench a dû vous redonner de l'énergie.
Je ne sais pas ce que je fais encore sur ce site...
Sur ce point, je suis véritablement nul !
Allez, je ferme la porte pour de bon !
Tchao bande d'intellos de pacotille.
Bon vent frunny et je pourrai participer au prix critiques libres sans faire de critique... enfin la liberté
Beaucoup d'école des banlieues et du centre de Bruxelles ont plus d'enfants d'émigrés que de Belgo-belges ; c'est la réalité sociologique du quartier.
SJB,
Mais pourquoi donc veux-tu que les classes soient constituées à moitié-moitié d'enfants belges et immigrés quand cela ne reflète pas la réalité sociologique ?
... l’école pourrait changer sa destination. Parfois, à lire tes commentaires, j’ai l’impression que cette idée te semble scandaleuse.
Et je ne trouve pas du tout scandaleux que l'école puisse changer la destination d'un enfant. Ce qui est souhaitable c'est que celui qui est bien doué pour l'étude soit repéré par l'école, quelque soit son milieu, et qu'on lui donne la possibilité de poursuivre ses études au plus haut niveau, en le mettant dans une école – pardon pour le mot – élitiste.
C'est ce qui se passait autrefois. Si on remplace les mots « enfants d'émigrés » par « enfants de paysans », on retrouve la situation du début du siècle dernier.
Encore de mon temps, il y avait dans les collèges des villes des élèves venus des campagnes. Ils étaient pensionnaires. C'était des élèves qui avaient été repérés par les instituteurs des écoles primaires des campagnes et encouragés à poursuivre leurs études en ville à un niveau supérieur. Et ces élèves avaient exactement les mêmes chances que les enfants des villes, ou les enfants de bourgeois, si tu préfères.
(Entre parenthèses, on les aimaient beaucoup parce qu'ils jouaient bien au football et ils faisaient gagner leur classe).
Mais si dans une école, on avait directement mélangé tous les enfants de bourgeois avec tous les enfants des campagnes, sous prétexte de chance égale pour tous, on aurait créé un fiasco.
Les enfants des campagnes partaient avec un handicap, ils auraient été discriminés : leur famille parlait wallon, leur maison était mal éclairée. Et puis les fils de fermiers, après l'école, devaient conduire le cheval au maréchal-ferrant et les filles devaient traire les vaches. Ils auraient été largués, ou bien ils auraient fait baisser le niveau de l'école (nivellement par le bas).
Je te répondrais oui, Mr Smith, à condition que tu ne me traites pas de tous les noms d'oiseaux qui se terminent en « ...iste ».
SJB,
Tu mettrais donc tous les immigrés entre eux dans une école, c'est bien ça ?
;-))
Si je me trouvais en Chine à douze ans, j'aurais un handicap par rapport aux petits Chinois ; et je voudrais qu'on me mette d'abord dans une classe à part, avec mes semblables, pour qu'on m'apprenne d'abord le chinois.
C'est ce qui se passait avec les enfants des émigrés, à Bruxelles, dans les années soixante. Ils étaient regroupés dans des classes où on leur enseignait le français.
Aujourd'hui, sous prétexte de « chance égale pour tous », on les met directement dans des classes avec des francophones. Alors, ou bien on ne s'occupe pas d'eux et c'est une catastrophe, ou bien on s'occupe d'eux et comment ne pas comprendre que c'est un nivellement par le bas !
D
Bon vent frunny et je pourrai participer au prix critiques libres sans faire de critique... enfin la liberté
Tu pourras même continuer à lire du Levy et y mettre 5 étoiles....
Bon vent frunny et je pourrai participer au prix critiques libres sans faire de critique... enfin la libertéEt bien moi, je regrette cette impression de rejet pour des raisons idéologiques. Je ne suis généralement pas d’accord avec Frunny, mais il a le droit de penser ce qu’il pense. Ca fait partie de la richesse du site.
Ce qui me dérange le plus, c’est l’agressivité et le ton de victime qu’il utilise régulièrement.
C'est bien mon avis aussi. Et l'agression ne me dérange pas beaucoup, chacun a son mode d'expression.
Et bien moi, je regrette cette impression de rejet pour des raisons idéologiques. (...)
(Frunny) a le droit de penser ce qu’il pense. Ca fait partie de la richesse du site.
Ce qui me dérange le plus, c’est l’agressivité et le ton de victime qu’il utilise régulièrement.
Moi non plus, l'agression ne me dérange pas beaucoup. Quand Frunny parlait de décérébré je ne prenais pas ça au pied de la lettre. Et son obsession contre les gauchos, ben ça ne me dérangeait pas non plus, pas plus que quand d'autres injuriaient Sarko.
Souvent, sur un forum, on ne se rend pas compte que les intervenants prennent les choses à des degrés divers. On a perdu des membres très prolifiques suite à ce genre de malentendus, c'est toujours un échec pour le site selon moi.
Souvent, sur un forum, on ne se rend pas compte que les intervenants prennent les choses à des degrés divers. On a perdu des membres très prolifiques suite à ce genre de malentendus, c'est toujours un échec pour le site selon moi.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre