« L’homme n’a plus le choix : il doit compter sur lui-même, il n’a plus aucune espérance justifiée non plus, et doit maintenir, seul, en lui-même, la volonté de puissance. N’avoir plus le choix pour l’homme signifie devoir s’attacher à sa seule ressource pour survivre à la mort de Dieu, à sa seule volonté de puissance, que l’on peut interpréter comme une volonté pouvant, à travers la victoire de l’homme sur lui-même, apporter une joie à celui qui sait reconnaître et admettre la nécessité. »
Je viens de lire cette phrase sur un site philosophique parlant de mon maître, que vous connaissez maintenant tous, le grand Friedrich, et je trouvais qu’elle était appropriée à notre discussion. Bien sûr, il faut d’abord admettre ce point et être d’accord avec Nietzsche, mais quand c’est le cas, on comprend mieux pourquoi l’homme se comporte comme il le fait. Vous vous doutez bien que je n’adhère pas du tout à la notion de « bonté » chez l’homme, même dans les deux exemples cités par Saule, je n’y vois là nulle bonté mais simplement la meilleure adaptation possible à l’environnement… et même là, qui vous dit que les cueilleurs ne mettent pas quelques récoltes à sécher (et les chasseurs de la viande à fumer) pour s’assurer qu’ils aient toujours une « monnaie d’échange » en cas de disette !? Et donc, la bonté n’existant pas, la chose s’en approchant le plus que l’on puisse trouver est une forme d’empathie maximale tant avec son voisin qu’avec son environnement.
Dès lors, Bolcho, les personne « réellement désintéressées », ne sont certes pas inhumaines, mais à tout le moins hors normes et, comme déjà mentionné plusieurs fois, même si elles ont raison et que c’est ainsi que « devraient » se conduire l’homme, leur nombre réduit voue leur action à l’échec…. Et je n’aime pas me leurrer avec des utopies, je préfère me concentrer sur des solutions ! Donc, partant du principe que je crois plutôt dans le côté égoïste de l’homme, quelles sont les solutions ?
Saule pose les questions :
Pourquoi le laisser-faire ? Et bien parce que c’est ainsi que la majorité fonctionne, parce que c’est ainsi que nous sommes éduqués depuis quelques centaines d’années (ici, je ne cite pas la Nature, mais bien l’éducation, je vous l’accorde), parce que nous baignons en plein (mais alors là en plein) dans un système de bourse, de cotation, de revenus, de gains et de ROI… et que donc, beaucoup comprennent (ce qui ne veut pas dire qu’ils approuvent) qu’un patron se doit de gérer son portefeuille de manière à ce qu’il grossisse vite !
Est-ce un bon système ? Certes non !!! Même le vilain élitiste capitaliste nietzschéen que je suis ne peut encenser ce type de système… mais peut-être suis-je beaucoup plus social que je ne le crois (Bolcho me donnera son avis) ! C’est un sale système qui ne fait que profiter aux nantis qui ont le pouvoir absolu et qui en usent et en abusent. Ce ne sont pas forcément des sales types, mais ce sont des gens qui, à tout le moins, sont complètement aveuglés (mentalement aveuglés) par leur environnement, par leur éducation, par ce qu’on attend d’eux ! … et dans « on », il y a tout ce que vous voulez sauf le peuple ! :-((
Faut-il le changer ? Bien évidemment ! Mais la question reste quand et comment !? Et l’un dépend de l’autre… Le « comment », on en parle depuis des années sur divers forums c-liens et si je puis me permettre un résumé complètement abscons et incomplet, ce qu’il en ressort est que cela doit se faire par étapes successives liées à l’éducation de nos enfants, l’intégration des catastrophes terrestres, le rétablissement de la philosophie comme enseignement majeur et la prise de conscience d’une notion d’universalité intemporelle malgré notre nature mortelle. Et donc le « quand » sera dans… hou là là… des générations et des générations ! Si tant est que le « mouvement » puisse suivre son cours et si tant est, bien sûr, que tout n’ait pas pété avant !
Ah oui, au niveau de l’irrationnel-rationnel, s’il est clair qu’une croyance est du domaine de l’irrationnel, il est bien plus difficile de définir la rationalité, même pour moi, en ce sens que la science nous a montré que la rationalité d’aujourd’hui est la foutaise du lendemain. Cela dit, ne jouons pas sur les mots, c’est déjà assez difficile comme ça, et admettons que la « vie de tous les jours », au travers de la science, la politique, l’économie, etc, … soit de l’ordre du rationnel, c-à-d qqch qui puisse être placé en courbe de Gauss (tiens, il y avait longtemps ^^) et donc compris et analysé ! Analysé étant ze keyword ! Et donc, l’économie n’est pas une science en ce sens que ce n’est pas une science « exacte » mais c’est une science en ce sens qu’elle peut être analysée et étudiée et montrer des tendances et des directions et des conséquences liées à des actions…
Taxer le capital à 100 % !? mais tu es fou ou quoi Saule !? Si tu fais cela tu tues toute filiation et tu renforces drastiquement l’individualisme que tu honnis ! Ben oui, si un brave homme qui travaille pour que sa famille ait une belle vie et pour que ses enfants puissent aller à l’université et pour qu’ils aient une meilleure vie que la sienne, voit tout son capital obtenu à la sueur de son front repartir dans les poches de l’état, crois-moi sur parole qu’il va le dépenser comme un fou à mesure qu’il le gagne ! Cela dit, je bémolise un peu mes propos et propose le compromis suivant : partant du principe que chaque enfant (peu importe sa couche sociale) doit être plus riche que son père (encore une fois, vous ne devez pas adhérer à ce principe, mais moi j’y adhère), on peut se permettre de taxer le capital car après tout, on ne sait pas toujours d’où il vient, mais dans une certaine mesure ! et en aucun cas avec un risque d’appauvrissement subséquent ! Cela dit, Saule, comment nommes-tu les taxes perçues par l’état qui font que mon salaire brut n’égale pas mon salaire net ? Moi j’appelle ça une taxe sur capital, mais bon… Et donc, il ne faut pas confondre taxe sur les grosses fortunes, c-à-d une taxe sur l’argent amassé par le passé (voire par des générations antérieures) avec une taxe sur la « fortune » qui s’amasse, à savoir le salaire ! Bien sûr, encore une fois, si tu parles des over super riche qui vivent des intérêts de leurs intérêts, je suis d’accord, mais cela reste une taxe sur « grosse fortune »… Diantre, ce serait le comble si à la fin de l’année l’état venait sonner à ma porte pour me dire : « voilà, vous avez économisé 10 000 euros sur votre salaire annuel, vous nous devez donc 2350 euros de taxes », qu’est-ce d’autre sinon de l’extorsion !!?? Enfin bref, on est peut-être d’accord mais le vocabulaire fait défaut…
L’histoire du 4x4 est bcp plus simple à expliquer : l’image !!! L’image que nous donnons de nous-mêmes est plus importante que la réalité, le symbole de la réussite sociale passe par la grosse maison et la grosse voiture, par la Rolex et le Gucci… il ne passe certes pas par le tri des déchets ou par les trajets en vélo pour économiser du carbone ! Et c’est un tort, vous me direz, oui, je vous répondrai ! Mais on revient aux points antérieurs : pour que le monde change, il faut que les valeurs changent et il faudra encore bcp de temps avant que les petits mâles se retournent extasiés devant un beau vélo plutôt que devant une belle Lamborghini et avant que les petites femelles se pâment devant un coton un peu rêche plutôt que devant le Gucci précité ! Rien n’a changé en fait, je m’en rends compte en écrivant ceci, il y a 10 000 ans, c’était déjà le meilleur chasseur qui se tapait la meilleure reproductrice ! Bon allez, nous avons réduit notre cerveau reptilien, cela devrait aider, mais on n’est pas encore sorti de l’auberge car la prise de conscience est purement intellectuelle, et pas du tout dans nos tripes (puisque nos tripes sont égoïstes) et que des vrais intellectuels, oups, il n’y en a plus des tonnes.
Le mot de la fin : prenons conscience de qui nous sommes, d’où l’on vient, et pourquoi nous sommes devenus ce que nous sommes devenus et tâchons de penser « rationnellement » à notre devenir et à ce qu’il nous faut accomplir pour que cela soit le cas dans deux-trois siècles, dans les simulations les plus optimistes, et surtout, cessons de croire aux utopies et aux rêves qui non seulement nous foutent le moral en l’air mais en plus nous font faire un sur-place implacable !
P.
Je viens de lire cette phrase sur un site philosophique parlant de mon maître, que vous connaissez maintenant tous, le grand Friedrich, et je trouvais qu’elle était appropriée à notre discussion. Bien sûr, il faut d’abord admettre ce point et être d’accord avec Nietzsche, mais quand c’est le cas, on comprend mieux pourquoi l’homme se comporte comme il le fait. Vous vous doutez bien que je n’adhère pas du tout à la notion de « bonté » chez l’homme, même dans les deux exemples cités par Saule, je n’y vois là nulle bonté mais simplement la meilleure adaptation possible à l’environnement… et même là, qui vous dit que les cueilleurs ne mettent pas quelques récoltes à sécher (et les chasseurs de la viande à fumer) pour s’assurer qu’ils aient toujours une « monnaie d’échange » en cas de disette !? Et donc, la bonté n’existant pas, la chose s’en approchant le plus que l’on puisse trouver est une forme d’empathie maximale tant avec son voisin qu’avec son environnement.
Dès lors, Bolcho, les personne « réellement désintéressées », ne sont certes pas inhumaines, mais à tout le moins hors normes et, comme déjà mentionné plusieurs fois, même si elles ont raison et que c’est ainsi que « devraient » se conduire l’homme, leur nombre réduit voue leur action à l’échec…. Et je n’aime pas me leurrer avec des utopies, je préfère me concentrer sur des solutions ! Donc, partant du principe que je crois plutôt dans le côté égoïste de l’homme, quelles sont les solutions ?
Saule pose les questions :
pourquoi est-ce que la société le laisse faire ? Est-ce qu'un système qui permet ça est un bon système ? Ou alors faut-il le changer ?
Pourquoi le laisser-faire ? Et bien parce que c’est ainsi que la majorité fonctionne, parce que c’est ainsi que nous sommes éduqués depuis quelques centaines d’années (ici, je ne cite pas la Nature, mais bien l’éducation, je vous l’accorde), parce que nous baignons en plein (mais alors là en plein) dans un système de bourse, de cotation, de revenus, de gains et de ROI… et que donc, beaucoup comprennent (ce qui ne veut pas dire qu’ils approuvent) qu’un patron se doit de gérer son portefeuille de manière à ce qu’il grossisse vite !
Est-ce un bon système ? Certes non !!! Même le vilain élitiste capitaliste nietzschéen que je suis ne peut encenser ce type de système… mais peut-être suis-je beaucoup plus social que je ne le crois (Bolcho me donnera son avis) ! C’est un sale système qui ne fait que profiter aux nantis qui ont le pouvoir absolu et qui en usent et en abusent. Ce ne sont pas forcément des sales types, mais ce sont des gens qui, à tout le moins, sont complètement aveuglés (mentalement aveuglés) par leur environnement, par leur éducation, par ce qu’on attend d’eux ! … et dans « on », il y a tout ce que vous voulez sauf le peuple ! :-((
Faut-il le changer ? Bien évidemment ! Mais la question reste quand et comment !? Et l’un dépend de l’autre… Le « comment », on en parle depuis des années sur divers forums c-liens et si je puis me permettre un résumé complètement abscons et incomplet, ce qu’il en ressort est que cela doit se faire par étapes successives liées à l’éducation de nos enfants, l’intégration des catastrophes terrestres, le rétablissement de la philosophie comme enseignement majeur et la prise de conscience d’une notion d’universalité intemporelle malgré notre nature mortelle. Et donc le « quand » sera dans… hou là là… des générations et des générations ! Si tant est que le « mouvement » puisse suivre son cours et si tant est, bien sûr, que tout n’ait pas pété avant !
Ah oui, au niveau de l’irrationnel-rationnel, s’il est clair qu’une croyance est du domaine de l’irrationnel, il est bien plus difficile de définir la rationalité, même pour moi, en ce sens que la science nous a montré que la rationalité d’aujourd’hui est la foutaise du lendemain. Cela dit, ne jouons pas sur les mots, c’est déjà assez difficile comme ça, et admettons que la « vie de tous les jours », au travers de la science, la politique, l’économie, etc, … soit de l’ordre du rationnel, c-à-d qqch qui puisse être placé en courbe de Gauss (tiens, il y avait longtemps ^^) et donc compris et analysé ! Analysé étant ze keyword ! Et donc, l’économie n’est pas une science en ce sens que ce n’est pas une science « exacte » mais c’est une science en ce sens qu’elle peut être analysée et étudiée et montrer des tendances et des directions et des conséquences liées à des actions…
Taxer le capital à 100 % !? mais tu es fou ou quoi Saule !? Si tu fais cela tu tues toute filiation et tu renforces drastiquement l’individualisme que tu honnis ! Ben oui, si un brave homme qui travaille pour que sa famille ait une belle vie et pour que ses enfants puissent aller à l’université et pour qu’ils aient une meilleure vie que la sienne, voit tout son capital obtenu à la sueur de son front repartir dans les poches de l’état, crois-moi sur parole qu’il va le dépenser comme un fou à mesure qu’il le gagne ! Cela dit, je bémolise un peu mes propos et propose le compromis suivant : partant du principe que chaque enfant (peu importe sa couche sociale) doit être plus riche que son père (encore une fois, vous ne devez pas adhérer à ce principe, mais moi j’y adhère), on peut se permettre de taxer le capital car après tout, on ne sait pas toujours d’où il vient, mais dans une certaine mesure ! et en aucun cas avec un risque d’appauvrissement subséquent ! Cela dit, Saule, comment nommes-tu les taxes perçues par l’état qui font que mon salaire brut n’égale pas mon salaire net ? Moi j’appelle ça une taxe sur capital, mais bon… Et donc, il ne faut pas confondre taxe sur les grosses fortunes, c-à-d une taxe sur l’argent amassé par le passé (voire par des générations antérieures) avec une taxe sur la « fortune » qui s’amasse, à savoir le salaire ! Bien sûr, encore une fois, si tu parles des over super riche qui vivent des intérêts de leurs intérêts, je suis d’accord, mais cela reste une taxe sur « grosse fortune »… Diantre, ce serait le comble si à la fin de l’année l’état venait sonner à ma porte pour me dire : « voilà, vous avez économisé 10 000 euros sur votre salaire annuel, vous nous devez donc 2350 euros de taxes », qu’est-ce d’autre sinon de l’extorsion !!?? Enfin bref, on est peut-être d’accord mais le vocabulaire fait défaut…
L’histoire du 4x4 est bcp plus simple à expliquer : l’image !!! L’image que nous donnons de nous-mêmes est plus importante que la réalité, le symbole de la réussite sociale passe par la grosse maison et la grosse voiture, par la Rolex et le Gucci… il ne passe certes pas par le tri des déchets ou par les trajets en vélo pour économiser du carbone ! Et c’est un tort, vous me direz, oui, je vous répondrai ! Mais on revient aux points antérieurs : pour que le monde change, il faut que les valeurs changent et il faudra encore bcp de temps avant que les petits mâles se retournent extasiés devant un beau vélo plutôt que devant une belle Lamborghini et avant que les petites femelles se pâment devant un coton un peu rêche plutôt que devant le Gucci précité ! Rien n’a changé en fait, je m’en rends compte en écrivant ceci, il y a 10 000 ans, c’était déjà le meilleur chasseur qui se tapait la meilleure reproductrice ! Bon allez, nous avons réduit notre cerveau reptilien, cela devrait aider, mais on n’est pas encore sorti de l’auberge car la prise de conscience est purement intellectuelle, et pas du tout dans nos tripes (puisque nos tripes sont égoïstes) et que des vrais intellectuels, oups, il n’y en a plus des tonnes.
Le mot de la fin : prenons conscience de qui nous sommes, d’où l’on vient, et pourquoi nous sommes devenus ce que nous sommes devenus et tâchons de penser « rationnellement » à notre devenir et à ce qu’il nous faut accomplir pour que cela soit le cas dans deux-trois siècles, dans les simulations les plus optimistes, et surtout, cessons de croire aux utopies et aux rêves qui non seulement nous foutent le moral en l’air mais en plus nous font faire un sur-place implacable !
P.
Pendragon, ton post est assez magistral. Je suis d'accord avec toi à 90%, les 10% manquant c'est pour la partie sur la taxation ou tu t'emmêles les pinceaux. Je ne pense pas non plus que les enfants doivent être plus riches que leur parents, et en fait ça risque fort d'être le contraire.
Mais sinon, en gros on est d'accord que le système est mauvais, qu'il faut le changer, que ça nécessite un changement culturel (je crois en effet que la révolution ne marchera pas, même si je suis prêt à suivre Bolcho dans la rue), et que ce changement ne sera pas facile.
Bon d'ici mars, et devant une bonne bouteille, on a le temps de trouver quelque chose :-)
Mais sinon, en gros on est d'accord que le système est mauvais, qu'il faut le changer, que ça nécessite un changement culturel (je crois en effet que la révolution ne marchera pas, même si je suis prêt à suivre Bolcho dans la rue), et que ce changement ne sera pas facile.
Bon d'ici mars, et devant une bonne bouteille, on a le temps de trouver quelque chose :-)
Entendu à la radio que, dans le cadre des rencontres de Davos, les banques mettent en garde contre une trop forte intervention de l'Etat. Incroyable ! Après n'avoir été sauvés de la faillite que par des interventions de la puissance publique, voilà que ces donneurs de leçons qui n'ont jamais rien vu venir (on appelle cela des "prévisionnistes") et qui se sont lancés dans des opérations-suicides comme les subprimes viennent nous dire que l'intervention de l'Etat est quelque chose de dangereux !... J'en ai la casse vide de points d'exclamation !
En fait, j'en reste à mon vieux dada : il faut taxer le revenu du capital au même taux que le revenu du travail moins deux points pour favoriser l'épargne. Le différence actuelle des taux d'imposition est immorale. Et je ne serais pas loin de penser que si, dans ce prélèvement, on pouvait prévoir une partie en faveur de la sécurité sociale, ce ne serait pas plus mal...
En fait, j'en reste à mon vieux dada : il faut taxer le revenu du capital au même taux que le revenu du travail moins deux points pour favoriser l'épargne. Le différence actuelle des taux d'imposition est immorale. Et je ne serais pas loin de penser que si, dans ce prélèvement, on pouvait prévoir une partie en faveur de la sécurité sociale, ce ne serait pas plus mal...
Merci pour tes encouragements, Saule, en ce qui concerne la taxation du capital, je t’explique un peu mon interrogation ainsi que la seule solution viable mais humaine que je conçois.
Je pense qu’il y a trois cas de figure :
1. Le brave gars qui a bien travaillé, qui a fait de bons placements, qui s’est acheté son terrain non constructible il y a dix ans, qui s’est serré la ceinture et qui a vraiment bien géré son capital. Puis, un jour, il a 50 ans, son terrain est devenu constructible et il hérite de la grosse maison de son père (qui par ailleurs était déjà à son nom depuis des années car il connaît la loi) et donc, il a 50 ans et se retrouve avec 1 000 000 d’euros en portefeuille.
2. Le brave gars qui a eu une vie normale et qui hérite de sa grande tante, elle lui laisse 10 000 000 mais après taxes, il ne lui reste plus que 1 000 000 €, il a 50 ans.
3. Et puis, bien sûr, il y a le fameux gagnant du Lotto, et hop, 50 balais et il gagne le million.
Sachant que la plus-value sur valeur de terrain est taxée à 20 % en France, sachant que l’héritier a déjà casqué un paquet car il n’est que petit-neveu, sachant que le Lotto donne une grosse partie de ses gains à l’état, puis-je te demander ce que tu veux encore taxer ?
Je considère que taxer « après coup » est du vol pur et simple car c’est profiter de la chance ou du travail d’individu pour récupérer de l’argent que l’état n’a pas été capable de « prendre » avant. Je m’explique. Je pense que la meilleure façon de faire est de prendre toutes les taxes que tu veux (dans une certaine mesure évidemment) AVANT de donner quoi que ce soit aux gens, mais qu’une fois que c’est donné, c’est donné (car reprendre c’est voler). Et donc, moi, mon salaire est taxé, donc, une fois que je reçois mon salaire net, c’est le mien ! Mes transactions boursières sont taxées, ma plus-value agraire est taxée, mon héritage est taxé, etc, etc, etc, … et si après tout ça, j’ai encore un million sur mon compte et bien c’est tant mieux pour moi, mais c’est MON argent… et de toute façon, si je crève avec, l’état va pouvoir quand même les taxer quand mon fils en héritera ! Donc, je ne vois pas vraiment où, quand et surtout comment, l’état pourrait un jour venir sonner à ma porte et me dire « dites mon gars, le million-là, avec vos maisons, vos terrains et vos portefeuilles boursiers, il va falloir nous en céder une partie. » Ils ont déjà prélevé tout ce qu’il pouvait dessus, non !? Donc, taxation avant sur héritage, travail ou plus-value, oui, après, non !!!
Non !?
Je pense qu’il y a trois cas de figure :
1. Le brave gars qui a bien travaillé, qui a fait de bons placements, qui s’est acheté son terrain non constructible il y a dix ans, qui s’est serré la ceinture et qui a vraiment bien géré son capital. Puis, un jour, il a 50 ans, son terrain est devenu constructible et il hérite de la grosse maison de son père (qui par ailleurs était déjà à son nom depuis des années car il connaît la loi) et donc, il a 50 ans et se retrouve avec 1 000 000 d’euros en portefeuille.
2. Le brave gars qui a eu une vie normale et qui hérite de sa grande tante, elle lui laisse 10 000 000 mais après taxes, il ne lui reste plus que 1 000 000 €, il a 50 ans.
3. Et puis, bien sûr, il y a le fameux gagnant du Lotto, et hop, 50 balais et il gagne le million.
Sachant que la plus-value sur valeur de terrain est taxée à 20 % en France, sachant que l’héritier a déjà casqué un paquet car il n’est que petit-neveu, sachant que le Lotto donne une grosse partie de ses gains à l’état, puis-je te demander ce que tu veux encore taxer ?
Je considère que taxer « après coup » est du vol pur et simple car c’est profiter de la chance ou du travail d’individu pour récupérer de l’argent que l’état n’a pas été capable de « prendre » avant. Je m’explique. Je pense que la meilleure façon de faire est de prendre toutes les taxes que tu veux (dans une certaine mesure évidemment) AVANT de donner quoi que ce soit aux gens, mais qu’une fois que c’est donné, c’est donné (car reprendre c’est voler). Et donc, moi, mon salaire est taxé, donc, une fois que je reçois mon salaire net, c’est le mien ! Mes transactions boursières sont taxées, ma plus-value agraire est taxée, mon héritage est taxé, etc, etc, etc, … et si après tout ça, j’ai encore un million sur mon compte et bien c’est tant mieux pour moi, mais c’est MON argent… et de toute façon, si je crève avec, l’état va pouvoir quand même les taxer quand mon fils en héritera ! Donc, je ne vois pas vraiment où, quand et surtout comment, l’état pourrait un jour venir sonner à ma porte et me dire « dites mon gars, le million-là, avec vos maisons, vos terrains et vos portefeuilles boursiers, il va falloir nous en céder une partie. » Ils ont déjà prélevé tout ce qu’il pouvait dessus, non !? Donc, taxation avant sur héritage, travail ou plus-value, oui, après, non !!!
Non !?
Aujourd’hui le plus gros pourcentage de taxe est prélevé sur le travail. Ce qui est un non sens : la prospérité d’un pays vient du travail : un pays qui aurait des richesses et qui ne les exploiterait pas serait un pays pauvre.
Au temps de la prospérité, dans les années soixante, il y avait un très bon système de pension extra légale : quand le travailleur mettait un franc, une assurance pension mettait un franc et l’employeur un franc. À sa pension le travailleur retrouvait 3 fois sa mise.
Mais ça ne se passait que dans les grosses firmes, la métallurgie et les charbonnages.
On devrait s’inspirer de ce système pour assurer les pensions et détaxer le travail.
Aujourd’hui quand le travailleur reçoit un euro de salaire, l’employeur a dû en sortit trois.
Je trouve que les taxes sur le travail devraient être remplacée par des taxes sur le capital.
Mais à condition que ces taxes financent réellement la sécurité Sociale et pas le petit palais en Toscane des politiciens.
Au temps de la prospérité, dans les années soixante, il y avait un très bon système de pension extra légale : quand le travailleur mettait un franc, une assurance pension mettait un franc et l’employeur un franc. À sa pension le travailleur retrouvait 3 fois sa mise.
Mais ça ne se passait que dans les grosses firmes, la métallurgie et les charbonnages.
On devrait s’inspirer de ce système pour assurer les pensions et détaxer le travail.
Aujourd’hui quand le travailleur reçoit un euro de salaire, l’employeur a dû en sortit trois.
Je trouve que les taxes sur le travail devraient être remplacée par des taxes sur le capital.
Mais à condition que ces taxes financent réellement la sécurité Sociale et pas le petit palais en Toscane des politiciens.
Pour moi, on peut surtout taxer la pollution et les bénéfices sur les transactions boursières.
Je trouve aussi, comme Mich, qu’on a raté l’occasion de créer une grande banque d’État avec les restes des banques en quasi faillite.
Mais le danger est de retrouver à la tête de cette banque nos politiciens, les Daarden et autres A-M Lizin, entourés de leurs fistons et de leurs petits camarades et camaraderesses…
Du reste l’expérience a été tentée en France avec le résultat que l’on sait : pillage du Crédit Lyonnais par le Président et ses amis, Bernard Tapie et compagnie…
Mais le danger est de retrouver à la tête de cette banque nos politiciens, les Daarden et autres A-M Lizin, entourés de leurs fistons et de leurs petits camarades et camaraderesses…
Du reste l’expérience a été tentée en France avec le résultat que l’on sait : pillage du Crédit Lyonnais par le Président et ses amis, Bernard Tapie et compagnie…
les bénéfices sur les transactions boursières.
Et on remboursera les taxes en cas de pertes ? ;-))
Quant à taxer la pollution… Va-t-on taxer les vélos, par exemple ? Il a fallu un métallurgie qui pollue beaucoup pour les construire…
La métallurgie est déjà taxée (système d'échange des quotas d'émission) et le vélo produit intégre déjà le coût de cette pollution, tout en poussant l'industrie métalurique à polluer de moins en moins. De façon générale, taxer la pollution permet à la fois d'avoir des rentrées importantes pour l'Etat (et donc moins taxer le travail) et encourager les gens à adopter des techniques et comportement moins polluant. C'est donc doublement bénéfique pour la collectivité.
Tout d'abord je pense que l'homme n'est ni fondamentalement égoïste ni fondamentalement généreux. Je pense qu'à la base il est plutôt amoral (j'ai bien dit amoral, pas immoral hein).
La moralité ne se mesure pas vraiment rationnellement il me semble mais en tout cas je pense qu'il est clair pour tout le monde que la moralité (si tant est qu'on puisse en donner une définition unique acceptable par tous) n'est pas le moteur principal de l'être humain.
L'homme comme tous les animaux vit dans un rapport de force avec ce (et ceux) qui l'entoure(nt) et dans un premier temps son but est de répondre à ses besoins (réels: manger, boire, avoir un logement en gros). Dans nos pays la plupart de ces besoins sont satisfaits pour la plupart des gens, c'est une réussite du système.
Notre système économique et légal est là pour tenter d'empêcher que les rapports humains ne soient une simple application de la loi du plus fort parce que la plupart des gens trouvent que ce n'est pas juste. Il est évidemment sans cesse à perfectionner et c'est pour ça que des lois nouvelles sont sans cesse votées et qu'il y a toujours des progrès à faire dans l'application des lois existantes.
C'est pour ça que je pense que le système n'est pas à changer mais juste à améliorer. Et en effet la grosse amélioration à apporter est une taxation équitable des différents types de revenus.
Je rejoins donc Micharlemagne sur ce point. Et bien sûr ces taxations supplémentaires doivent avant tout servir à l'extension et à l'amélioration de la sécurité sociale, ce qui permet à chacun d'assurer ses besoins primaires.
Pendragon, taxer après coup n'est pas du vol quand on ne connait pas à l'avance les gains réels, il faut bien attendre d'être fixé a moins de créer justement une méga banque d'état qui gérerait tous les investissements pour n'en reverser justement que les bénéfices nets mais ça me paraît compliqué à mettre en place (c'est du boulot mais c'est pas impossible en fait).
Les comptes épargne sont taxés au dessus d'un certain montant d'intérêt, les bien immobiliers sont taxés via le précompte mobilier, mais les bénéfices obtenus via des marchés boursiers ne sont pas imposés et le tout est sous-imposé par rapports aux revenus du travail. Au nom de quoi? Qu'est ce qui justifie cela?
Je pense qu'il faudrait mobiliser l'opinion publique sur la taxation des revenus du capital. Et bien sûr on peut taxer les actions sur ce qu'elles rapportent en comparant simplement les coûts à l'achat et à la vente, c'est du boulot et des banques de données supplémentaires à mettre en oeuvre mais c'est aussi faisable. Ce genre de taxation aurait en plus l'avantage de stabiliser les marchés en décourageant les gens qui utilisent la bourse comme un casino si on instaurait une taxe a l'achat d'action comme il y a une taxe d'entrée pour les produits d'assurance de la branche 21.
La moralité ne se mesure pas vraiment rationnellement il me semble mais en tout cas je pense qu'il est clair pour tout le monde que la moralité (si tant est qu'on puisse en donner une définition unique acceptable par tous) n'est pas le moteur principal de l'être humain.
L'homme comme tous les animaux vit dans un rapport de force avec ce (et ceux) qui l'entoure(nt) et dans un premier temps son but est de répondre à ses besoins (réels: manger, boire, avoir un logement en gros). Dans nos pays la plupart de ces besoins sont satisfaits pour la plupart des gens, c'est une réussite du système.
Notre système économique et légal est là pour tenter d'empêcher que les rapports humains ne soient une simple application de la loi du plus fort parce que la plupart des gens trouvent que ce n'est pas juste. Il est évidemment sans cesse à perfectionner et c'est pour ça que des lois nouvelles sont sans cesse votées et qu'il y a toujours des progrès à faire dans l'application des lois existantes.
C'est pour ça que je pense que le système n'est pas à changer mais juste à améliorer. Et en effet la grosse amélioration à apporter est une taxation équitable des différents types de revenus.
Je rejoins donc Micharlemagne sur ce point. Et bien sûr ces taxations supplémentaires doivent avant tout servir à l'extension et à l'amélioration de la sécurité sociale, ce qui permet à chacun d'assurer ses besoins primaires.
Pendragon, taxer après coup n'est pas du vol quand on ne connait pas à l'avance les gains réels, il faut bien attendre d'être fixé a moins de créer justement une méga banque d'état qui gérerait tous les investissements pour n'en reverser justement que les bénéfices nets mais ça me paraît compliqué à mettre en place (c'est du boulot mais c'est pas impossible en fait).
Les comptes épargne sont taxés au dessus d'un certain montant d'intérêt, les bien immobiliers sont taxés via le précompte mobilier, mais les bénéfices obtenus via des marchés boursiers ne sont pas imposés et le tout est sous-imposé par rapports aux revenus du travail. Au nom de quoi? Qu'est ce qui justifie cela?
Je pense qu'il faudrait mobiliser l'opinion publique sur la taxation des revenus du capital. Et bien sûr on peut taxer les actions sur ce qu'elles rapportent en comparant simplement les coûts à l'achat et à la vente, c'est du boulot et des banques de données supplémentaires à mettre en oeuvre mais c'est aussi faisable. Ce genre de taxation aurait en plus l'avantage de stabiliser les marchés en décourageant les gens qui utilisent la bourse comme un casino si on instaurait une taxe a l'achat d'action comme il y a une taxe d'entrée pour les produits d'assurance de la branche 21.
Tiens, je me rends compte que j’ai oublié une quatrième série de gens (j’ai été interrompu dans mes réflexions par mon employeur, la preuve s’il en est que le vrai sens des valeurs est biaisé ^^) : celui des fils à papa qui sont riches depuis des générations et qui vivent de leurs rentes.
Cela dit, ce dernier exemple est probablement le plus « clair » dans mon esprit quand je parle de taxation sur rentrées et non sur capital : ces gens-là ont des rentes (comme moi un salaire) et donc, je trouve logique de taxer ces rentrées (intérêts, loyers, dividendes, etc, …) comme on taxe mon salaire, c-à-d, à la source, AVANT que ce ne soit dans ma poche, puisqu’une fois que c’est dans ma poche, j’en fais ce que je veux et donc, si j’ai la possibilité de le dépenser, je dois aussi avoir la possibilité de le thésauriser sans subir le préjudice d’être taxé une fois de plus car j’aurai été économe !
Et en ce qui concerne les taxations boursières, je sais que c’est un point qui revient régulièrement et qui est assez sensible car on est bien au cœur même du sujet capitaliste. Il faut savoir que la valeur d’un action est principalement fictive (et je ne parle même pas des malversations) car elle représente une potentialité de valeur liée aux actifs et passifs de la société, mais aussi à ses commandes en portefeuille, ses réalisations en cours, ses recherches appliquées, son image de leader sur le marché, son historique, la portance du secteur, la « mode », etc, etc, etc, … et donc la spéculation boursière est bien plus une « science » sociale qu’une « science » économique dans ce sens où c’est la psychologie qui prend tout son sens… mais je m’éloigne du sujet. Bref, j’ai moi-même pas mal joué en bourse avec des succès divers mais indéniables et quelles étaient (et quelles sont encore) les raisons qui m’ont poussées vers la bourse ? Et bien, tout simplement les taux d’intérêts ridicules que proposaient les banques. En effet, avec un coût de la vie (c-à-d une régression de la valeur de l’argent) de 2,5 % par an, quand la banque propose des intérêts annuels à 2 %, je perds mon argent à le laisser en banque → la Bourse !
Je ne reviendrai pas sur les diverses polémiques à ce sujet, je ne m’intéresse qu’aux solutions, vous le savez bien. Et donc, que faudrait-il faire ? Personnellement, comme je suis contre toute taxation du capital, j’essaie de trouver une solution qui puisse satisfaire cela et je trouve plus ou moins ceci :
1. que les banques pratiquent un intérêt inversement proportionnel aux sommes déposées et non plus proportionnel ! Ben oui, donc, si vous déposez 10 000 euros, vous recevrez vos 5% annuel alors que si vous en déposez 100 000, vous n’aurez plus que 3%. Cela à un double avantages : le consommateur moyen va revenir vers la banque plutôt que de jouer en bourse et la banque paiera moins d’intérêts aux riches.
2. Au niveau des taxations, encore une fois, on ne touche pas au capital, mais bien aux revenus et donc, sur chaque intérêt versé à quiconque, l’état peu prélever une certaine somme, il y aura donc des intérêts bruts et des intérêts nets. Bien entendu, dans ce cas-là, le pourcentage prélevé par l’état est lui, proportionnel aux intérêts perçus… et donc, gros intérêts = grosse taxe ce qui est bien un impôt sur les grosses fortunes.
3. Quant à la bourse, la seule chose que je veux bien concéder est d’augmenter le prix de la transaction A l’ACHAT pour dissuader les gens de faire n’importe quoi, mais encore une fois, taxer quelqu’un parce qu’il a eu le nez fin, je trouve cela du vol… et puis, après tout, s’il gagne de l’argent en bourse et qu’il le place en banque, l’état en profite, s’il le rejoue, l’état en profite à l’achat et s’il le dépense, l’état en profite en TVA… donc, j’estime (et j’espère que vous me comprenez sans forcément m’approuver) que l’état s’en sort bien !
Cela étant dit, pour que cela fonctionne, il faut que cela soit mondial, sinon, on aura vite fait de constater la fuite de l’argent vers la Suisse…
Voilà…
Cela dit, ce dernier exemple est probablement le plus « clair » dans mon esprit quand je parle de taxation sur rentrées et non sur capital : ces gens-là ont des rentes (comme moi un salaire) et donc, je trouve logique de taxer ces rentrées (intérêts, loyers, dividendes, etc, …) comme on taxe mon salaire, c-à-d, à la source, AVANT que ce ne soit dans ma poche, puisqu’une fois que c’est dans ma poche, j’en fais ce que je veux et donc, si j’ai la possibilité de le dépenser, je dois aussi avoir la possibilité de le thésauriser sans subir le préjudice d’être taxé une fois de plus car j’aurai été économe !
Et en ce qui concerne les taxations boursières, je sais que c’est un point qui revient régulièrement et qui est assez sensible car on est bien au cœur même du sujet capitaliste. Il faut savoir que la valeur d’un action est principalement fictive (et je ne parle même pas des malversations) car elle représente une potentialité de valeur liée aux actifs et passifs de la société, mais aussi à ses commandes en portefeuille, ses réalisations en cours, ses recherches appliquées, son image de leader sur le marché, son historique, la portance du secteur, la « mode », etc, etc, etc, … et donc la spéculation boursière est bien plus une « science » sociale qu’une « science » économique dans ce sens où c’est la psychologie qui prend tout son sens… mais je m’éloigne du sujet. Bref, j’ai moi-même pas mal joué en bourse avec des succès divers mais indéniables et quelles étaient (et quelles sont encore) les raisons qui m’ont poussées vers la bourse ? Et bien, tout simplement les taux d’intérêts ridicules que proposaient les banques. En effet, avec un coût de la vie (c-à-d une régression de la valeur de l’argent) de 2,5 % par an, quand la banque propose des intérêts annuels à 2 %, je perds mon argent à le laisser en banque → la Bourse !
Je ne reviendrai pas sur les diverses polémiques à ce sujet, je ne m’intéresse qu’aux solutions, vous le savez bien. Et donc, que faudrait-il faire ? Personnellement, comme je suis contre toute taxation du capital, j’essaie de trouver une solution qui puisse satisfaire cela et je trouve plus ou moins ceci :
1. que les banques pratiquent un intérêt inversement proportionnel aux sommes déposées et non plus proportionnel ! Ben oui, donc, si vous déposez 10 000 euros, vous recevrez vos 5% annuel alors que si vous en déposez 100 000, vous n’aurez plus que 3%. Cela à un double avantages : le consommateur moyen va revenir vers la banque plutôt que de jouer en bourse et la banque paiera moins d’intérêts aux riches.
2. Au niveau des taxations, encore une fois, on ne touche pas au capital, mais bien aux revenus et donc, sur chaque intérêt versé à quiconque, l’état peu prélever une certaine somme, il y aura donc des intérêts bruts et des intérêts nets. Bien entendu, dans ce cas-là, le pourcentage prélevé par l’état est lui, proportionnel aux intérêts perçus… et donc, gros intérêts = grosse taxe ce qui est bien un impôt sur les grosses fortunes.
3. Quant à la bourse, la seule chose que je veux bien concéder est d’augmenter le prix de la transaction A l’ACHAT pour dissuader les gens de faire n’importe quoi, mais encore une fois, taxer quelqu’un parce qu’il a eu le nez fin, je trouve cela du vol… et puis, après tout, s’il gagne de l’argent en bourse et qu’il le place en banque, l’état en profite, s’il le rejoue, l’état en profite à l’achat et s’il le dépense, l’état en profite en TVA… donc, j’estime (et j’espère que vous me comprenez sans forcément m’approuver) que l’état s’en sort bien !
Cela étant dit, pour que cela fonctionne, il faut que cela soit mondial, sinon, on aura vite fait de constater la fuite de l’argent vers la Suisse…
Voilà…
Pendragon : les « rentrées » sur capital ne sont-elles pas taxées forfaitairement à 25 % ?
Les actionnaires sont une nécessité dans le système capitaliste : sans eux, d’où viendrait l’argent nécessaire au fonctionnement des entreprises ?
L’erreur est de considérer la bourse comme un casino. Quand elle monte tout le monde « joue » surtout les débutants, jeunes ou pas jeunes. Ils sont souvent manipulés par des manœuvriers, pour ne pas dire des aigrefins.
Un exemple : quand les politiciens flamands, Jean-Luc De Haen en tête, vendaient leurs actions Herman Haupsie, ils recommandaient aux autres d’en acheter.
Cette firme était une escroquerie et des milliers de Flamands, qui ne connaissaient rien à la bourse, ont été ruinés en une après-midi.
Aujourd’hui les taux d’intérêt sur l’épargne sont très bas pour relancer l’économie capitaliste : il faut « relancer la machine » comme l’ont dit tous les politiciens, y compris socialistes aussi bien en France qu’en Belgique et partout en Europe.
Après la crise de 1929, Franklin Roosevelt avait proposé de donner l’équivalent de 500 euros à tous les ménages, à condition qu’ils soient dépensés dans le mois.
L’argent est fait rouler, c’est le credo du capitaliste.
Les actionnaires sont une nécessité dans le système capitaliste : sans eux, d’où viendrait l’argent nécessaire au fonctionnement des entreprises ?
L’erreur est de considérer la bourse comme un casino. Quand elle monte tout le monde « joue » surtout les débutants, jeunes ou pas jeunes. Ils sont souvent manipulés par des manœuvriers, pour ne pas dire des aigrefins.
Un exemple : quand les politiciens flamands, Jean-Luc De Haen en tête, vendaient leurs actions Herman Haupsie, ils recommandaient aux autres d’en acheter.
Cette firme était une escroquerie et des milliers de Flamands, qui ne connaissaient rien à la bourse, ont été ruinés en une après-midi.
Aujourd’hui les taux d’intérêt sur l’épargne sont très bas pour relancer l’économie capitaliste : il faut « relancer la machine » comme l’ont dit tous les politiciens, y compris socialistes aussi bien en France qu’en Belgique et partout en Europe.
Après la crise de 1929, Franklin Roosevelt avait proposé de donner l’équivalent de 500 euros à tous les ménages, à condition qu’ils soient dépensés dans le mois.
L’argent est fait rouler, c’est le credo du capitaliste.
De façon générale, taxer la pollution permet à la fois d'avoir des rentrées importantes pour l'Etat .
On peut taxer la pollution de nos métallurgies si on le fait partout dans le monde, sinon notre acier devient hors prix.
Or en Chine, au Brésil aux Indes, on ne le fait pas.
Virgile, les revenus du capital sont taxés (à 25% je crois), l'impôt est retenu à la source (précompte mobilier). Quand tu achètes et tu vends, il y a une taxe aussi (taxe sur opération de bourse). Ce qui n'est pas taxé c'est les plus-values, la Belgique est un des seuls pays ou c'est comme ça.
Les revenus du travail sont taxés beaucoup plus fort, sur les gros salaires le taux moyen d'imposition est de 50%. Comme l'impôt est progressif, on peut dire que l'impôt sur le travail est redistributif. L'autre source d'impôt c'est la TVA : on taxe à l'achat. C'est un impôt qui n'est pas vraiment redistributif puisqu'il touche tout le monde.
Taxer le capital est difficile car le capital n'a pas de frontière. En plus les riches sont plus forts que les états, ils imposent leur conditions aux états. Voir par exemple Ryan Air à Charleroi.
Pour moi le travail doit être taxé à 100% au-dessus d'une certaine somme. Ça ne sert à rien de gagner plus que ce qui te permet de vivre confortablement. Et en plus, comme il n'y a pas assez de travail pour tout le monde (ça, c'est selon moi le plus gros problème structurel du capitalisme), ce serait plus malin pour distribuer le travail. Quant à la propriété privée du capital, je me demande si ça ne devrait pas être aboli, tout simplement. Enfin, comment justifie-tu que des gens possèdent la brasserie Inbev et que ça leur donne le droit de mettre des centaines de travailleur dehors ? Est-ce que ça ne te choque pas que un type, Monsieur Mittal, possède les usines Arcelor qui emploient des milliers d'ouvriers ? Mais c'est pire qu'un régime de servage !! Ça n'a vraiment pas de sens. Une société comme Inbev devrait appartenir aux gens qui travaillent dedans.
Il y a une taxe que réclame ATTAC depuis longtemps, c'est la taxe TOBIN : il s'agit de taxer (d'un montant minime) toute les transactions financières. Ainsi ceux qui spéculent à court terme (achat-vente de devises dans la minute,..) pourraient donner de l'argent qui servirait à financer des projets sociaux. C'est une bonne idée, je ne sais pas quel lobby empêche son application. Mais c'est un sujet délicat apparemment.
L'exemple des banques est très choquant : par cupidité, ces gens ont inventés des mécanismes foireux pour s'enrichir, ce qui a conduit à la faillite de milliers de ménages et l'effondrement du système. Et ensuite, c'est l'état qui intervient et les traders recommencent !
Par rapport à Pendragon, je pense que ce besoin d'accumuler, pour soi et pour ses enfants, est une perversion. Je la partage aussi, cette perversion, ce n'est pas la question (personne ne peut échapper au système, à moins d'être un saint ou un moine boudhiste). C'est le système qui secrète une angoisse, qui nous rend égoïste. Mais une société évoluée devrait permettre aux gens de s'épanouir dans le travail et de vivre décemment (logement, nourriture). Donc, vraiment, adapter le système n'est pas la solution. Il faut le changer. Continuons à chercher :-)
Les revenus du travail sont taxés beaucoup plus fort, sur les gros salaires le taux moyen d'imposition est de 50%. Comme l'impôt est progressif, on peut dire que l'impôt sur le travail est redistributif. L'autre source d'impôt c'est la TVA : on taxe à l'achat. C'est un impôt qui n'est pas vraiment redistributif puisqu'il touche tout le monde.
Taxer le capital est difficile car le capital n'a pas de frontière. En plus les riches sont plus forts que les états, ils imposent leur conditions aux états. Voir par exemple Ryan Air à Charleroi.
Pour moi le travail doit être taxé à 100% au-dessus d'une certaine somme. Ça ne sert à rien de gagner plus que ce qui te permet de vivre confortablement. Et en plus, comme il n'y a pas assez de travail pour tout le monde (ça, c'est selon moi le plus gros problème structurel du capitalisme), ce serait plus malin pour distribuer le travail. Quant à la propriété privée du capital, je me demande si ça ne devrait pas être aboli, tout simplement. Enfin, comment justifie-tu que des gens possèdent la brasserie Inbev et que ça leur donne le droit de mettre des centaines de travailleur dehors ? Est-ce que ça ne te choque pas que un type, Monsieur Mittal, possède les usines Arcelor qui emploient des milliers d'ouvriers ? Mais c'est pire qu'un régime de servage !! Ça n'a vraiment pas de sens. Une société comme Inbev devrait appartenir aux gens qui travaillent dedans.
Il y a une taxe que réclame ATTAC depuis longtemps, c'est la taxe TOBIN : il s'agit de taxer (d'un montant minime) toute les transactions financières. Ainsi ceux qui spéculent à court terme (achat-vente de devises dans la minute,..) pourraient donner de l'argent qui servirait à financer des projets sociaux. C'est une bonne idée, je ne sais pas quel lobby empêche son application. Mais c'est un sujet délicat apparemment.
L'exemple des banques est très choquant : par cupidité, ces gens ont inventés des mécanismes foireux pour s'enrichir, ce qui a conduit à la faillite de milliers de ménages et l'effondrement du système. Et ensuite, c'est l'état qui intervient et les traders recommencent !
Par rapport à Pendragon, je pense que ce besoin d'accumuler, pour soi et pour ses enfants, est une perversion. Je la partage aussi, cette perversion, ce n'est pas la question (personne ne peut échapper au système, à moins d'être un saint ou un moine boudhiste). C'est le système qui secrète une angoisse, qui nous rend égoïste. Mais une société évoluée devrait permettre aux gens de s'épanouir dans le travail et de vivre décemment (logement, nourriture). Donc, vraiment, adapter le système n'est pas la solution. Il faut le changer. Continuons à chercher :-)
Saule, on sort un peu du sujet, mais ton dernier paragraphe me fait un peu bondir ! Qu’y a-t-il de moins égoïste que de préserver son enfant, de se serrer la ceinture pour qu’il ait plus ? Et que cela se fasse dans nos systèmes capitalistes avec un compte ouvert à son nom ou dans la jungle amazonienne avec le plus beau morceau du lézard pour le petit, ne change rien à la beauté de la chose… Quant au « besoin » d’accumuler, là aussi, ce ne peut être une perversion dans le sens où ces « provisions » sont des garanties en cas de problème ! Là aussi, il s’agit avant tout de la protection familiale (ou du clan) et c’est inscrit dans nos gènes d’animaux !
Par contre, et là, je crains le bois vert, qu’y a-t-il de plus égoïste que le moine qui se retire au fin fond de nulle part et qui passe ses journées à manger et prier, délaissant complètement et totalement le monde et ses ennuis !? Il n’apporte rien à personne, ne fait pas part de ses réflexions, ne réfléchis pas concrètement au monde et en sus, il n’aide nullement son prochain… il est là, tout seul avec lui-même ! Bon sang, mais quel égoïsme de première !
Ceci dit, tu as raison de dire que nous devons changer le système, pas l’adapter… si ce n’est que l’adaptation peut mener au changement, alors qu’un changement trop radical risque de mener à… rien ou au chaos absolu !
Par contre, et là, je crains le bois vert, qu’y a-t-il de plus égoïste que le moine qui se retire au fin fond de nulle part et qui passe ses journées à manger et prier, délaissant complètement et totalement le monde et ses ennuis !? Il n’apporte rien à personne, ne fait pas part de ses réflexions, ne réfléchis pas concrètement au monde et en sus, il n’aide nullement son prochain… il est là, tout seul avec lui-même ! Bon sang, mais quel égoïsme de première !
Ceci dit, tu as raison de dire que nous devons changer le système, pas l’adapter… si ce n’est que l’adaptation peut mener au changement, alors qu’un changement trop radical risque de mener à… rien ou au chaos absolu !
Il est normal de mettre un peu de côté pour les jours difficiles, comme tu dis c'est une garantie en cas de problèmes. Quel est ce "un peu" ? Il ne faut pas que ça tourne à l'obsession, on sait très bien que plus on a de l'argent plus on en veut. C'est quand même bizarre que des stars qui sont riches à mourir, se domicile à Monaco pour payer moins de taxe : ça montre que leur fortune joue un rôle autre que celui de les protéger des aléas de l'existence. L'argent doit jouer so rôle normal, qui est celui de manger à sa faim et se prémunir contre les aléas de la vie, mais quand il sert à s'affirmer socialement ou devient de l'avarice, il participe à une névrose. D'ailleurs l'avarice est un péché capital :-)
Pour les moines, je ne sais pas. Je trouve que c'est bien d'avoir des gens qui échappent à notre mentalité productiviste. En outre, avant de changer le monde, il faut se changer soi-même.
Pour les moines, je ne sais pas. Je trouve que c'est bien d'avoir des gens qui échappent à notre mentalité productiviste. En outre, avant de changer le monde, il faut se changer soi-même.
OK, vu comme ça, tu as raison...
Moi j’avais trouvé un début de solution mais, comme d’habitude, personne ne m’a écouté. ;-))
Je disais que dans une firme personne ne peut gagner plus de trois fois le minimum garanti :
donc si le minimum est 1000 euros, le plus haut salaire sera 3000.
Ce qui serait mieux pour tout le monde et pour la firme ; parce que les hauts salaires créent des rancoeurs et des mises à l’écart. C’est mauvais pour l’esprit de groupe.
Ce qui doit motiver quelqu’un à faire du bon travail ce n’est pas l’argent. Ça doit être le goût du travail bien fait.
(Évidemment c’est dur de faire avaler ça à un ouvrier dont le travail consiste à remplir des boites d’huile, par exemple)
Ceci dit, au risque de passer pour un préchi-précha, il faut bien se persuader que l’argent est un mauvais maître. Il fait les faux amis, il ne suscite que rancœur et jalousie, il vous écarte des biens les plus précieux, la bonté, le partage, le sens de l’autre, l’amitié vraie. Ce n’est pas l’argent qui peut donner les meilleurs biens : le goût du beau, le goût le la lecture et de la musique, ou simplement le goût du bien.
Il ne faut pas accumuler des gros héritages pour ses héritiers. C’est leur rendre un mauvais service.
Ça crée des disputes entre frères et sœurs. On en arrive à perdre ce qu’on a de meilleur au monde, un frère, une sœur, pour de l’argent…
Étant entendu, une fois pour toutes, que chacun doit avoir le minimum qui lui permette de vivre décemment.
J’ai souvent entendu cette remarque sur l’égoïsme des moines solitaires.
Une fois on m’a expliqué que l’humanité était solidaire et qu’il fallait que certains méditent et prient par solidarité pour les autres.
(C’est la Communion des saints, en quelque sorte).
Je disais que dans une firme personne ne peut gagner plus de trois fois le minimum garanti :
donc si le minimum est 1000 euros, le plus haut salaire sera 3000.
Ce qui serait mieux pour tout le monde et pour la firme ; parce que les hauts salaires créent des rancoeurs et des mises à l’écart. C’est mauvais pour l’esprit de groupe.
Ce qui doit motiver quelqu’un à faire du bon travail ce n’est pas l’argent. Ça doit être le goût du travail bien fait.
(Évidemment c’est dur de faire avaler ça à un ouvrier dont le travail consiste à remplir des boites d’huile, par exemple)
Ceci dit, au risque de passer pour un préchi-précha, il faut bien se persuader que l’argent est un mauvais maître. Il fait les faux amis, il ne suscite que rancœur et jalousie, il vous écarte des biens les plus précieux, la bonté, le partage, le sens de l’autre, l’amitié vraie. Ce n’est pas l’argent qui peut donner les meilleurs biens : le goût du beau, le goût le la lecture et de la musique, ou simplement le goût du bien.
Il ne faut pas accumuler des gros héritages pour ses héritiers. C’est leur rendre un mauvais service.
Ça crée des disputes entre frères et sœurs. On en arrive à perdre ce qu’on a de meilleur au monde, un frère, une sœur, pour de l’argent…
Étant entendu, une fois pour toutes, que chacun doit avoir le minimum qui lui permette de vivre décemment.
J’ai souvent entendu cette remarque sur l’égoïsme des moines solitaires.
Une fois on m’a expliqué que l’humanité était solidaire et qu’il fallait que certains méditent et prient par solidarité pour les autres.
(C’est la Communion des saints, en quelque sorte).
SJB, on t'a déjà répondu que ta solution n'était même pas une utopie tellement elle est irréalisable... on se concentre sur du concret ici pas sur du rêve ! ^^
SJB, on t'a déjà répondu que ta solution n'était même pas une utopie tellement elle est irréalisable... on se concentre sur du concret ici pas sur du rêve ! ^^
On ne peut rien changer en restant dans le concret. Le changement passera nécessairement par le rêve et l’utopie.
Ma proposition de payer trois fois plus est basée sur une observation : à part quelques rares exceptions, trop rares pour entrer dans le cadre d’une loi, les personnes les plus fortes sont trois fois plus fortes que la moyenne et pas plus.
Si tu prends une centaine de types de 20 ans et que tu les mets sur une ligne pour un cent mètres, tu verras que les plus rapides iront 3 fois plus vite que la moyenne et les plus lents 3 fois moins vite.
Cette proportion se retrouve dans tous les domaines. Le domaine de l’intelligence, de la capacité de travail, la vitesse de lecture, et même les performances sexuelles : les filles bien informées te diront que les mieux doués font 3 fois plus que les autres...
Donc ma proposition de payer le meilleur – en principe le patron – trois plus que la moyenne, et pas plus, n’est pas tellement du rêve que ça n’en a l’air.
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