Ah là là... heureusement que je te connais, sinon, je te prendrais pour un martien !
Cela fait bien longtemps que ce n'est plus le travail qui est rétribué, ni sa quantité, ni sa qualité, mais bien le niveau de responsabilités généré. Un big boss à la Bill Gates ou Mittal a des responsabilités énormes par rapport à ton "en-huileur"... et c'est non mesurable ! (Je n'ai jamais dit qu'ils en étaient dignes, ni même qu'ils faisaient ce qu'il fallait).
Et je ne te parle même pas de leur valeur "sur le marché" ! Pense aux joueurs de foot : on paie l'image bien plus que leurs capacités. Les gens sont devenus "bankables" (c'est le terme exact) et c'est cela qui détermine leur salaire, pas le travail, JAMAIS le travail !
Ah oui et ton histoire de 3x, sorry mais c'est une ineptie : la moyenne des gars de 20 ans sur 100 m est de 13,50 secondes... et s'il est possible de trouver un gars qui court en 41,50 s, il est par contre impossible de trouver un gars qui court en 4,50 s !
Quant aux appréciations féminines... ma foi, je ne sais pas sur quoi tu te bases... les répétitions ? le temps ? la quantité d'amour ? ou tu descends plus encore dans le détail ? ^^
Bref, range ton idée et garde la précieusement pour le petit village où il y a tout juste 100 habitants qui ont tous de bons vieux métiers manuels mais n'essaie pas de l'appliquer à l'imbroglio dans lequel nous nous sommes fourrés !
P.
Cela fait bien longtemps que ce n'est plus le travail qui est rétribué, ni sa quantité, ni sa qualité, mais bien le niveau de responsabilités généré. Un big boss à la Bill Gates ou Mittal a des responsabilités énormes par rapport à ton "en-huileur"... et c'est non mesurable ! (Je n'ai jamais dit qu'ils en étaient dignes, ni même qu'ils faisaient ce qu'il fallait).
Et je ne te parle même pas de leur valeur "sur le marché" ! Pense aux joueurs de foot : on paie l'image bien plus que leurs capacités. Les gens sont devenus "bankables" (c'est le terme exact) et c'est cela qui détermine leur salaire, pas le travail, JAMAIS le travail !
Ah oui et ton histoire de 3x, sorry mais c'est une ineptie : la moyenne des gars de 20 ans sur 100 m est de 13,50 secondes... et s'il est possible de trouver un gars qui court en 41,50 s, il est par contre impossible de trouver un gars qui court en 4,50 s !
Quant aux appréciations féminines... ma foi, je ne sais pas sur quoi tu te bases... les répétitions ? le temps ? la quantité d'amour ? ou tu descends plus encore dans le détail ? ^^
Bref, range ton idée et garde la précieusement pour le petit village où il y a tout juste 100 habitants qui ont tous de bons vieux métiers manuels mais n'essaie pas de l'appliquer à l'imbroglio dans lequel nous nous sommes fourrés !
P.
Cela fait bien longtemps que ce n'est plus le travail qui est rétribué, ni sa quantité, ni sa qualité, mais bien le niveau de responsabilités généré. Un big boss à la Bill Gates ou Mittal a des responsabilités énormes par rapport à ton "en-huileur"... et c'est non mesurable ! (Je n'ai jamais dit qu'ils en étaient dignes, ni même qu'ils faisaient ce qu'il fallait).
Mittal n'a aucune responsabilité, il se préoccupe juste de ces affaires et de son argent. Un policier à un carrefour ou une infirmière, ou un instituteur a plus de responsabilité. En plus Mittal ne travaille pas : il fait des show, il parle avec des ministres, il joue au golf, il voyage en avion,...ce n'est pas vraiment comparable à un ouvrier sur un chantier en terme de pénibilité. Si il est au sommet, c'est surtout grace à ces talents de roublards et probablement d'escroc.
Autre exemple, les banquiers avaient des responsabilités morales, ils ont foiré, mais ce ne sont pas eux qui paient les pots cassés. Donc ce n'est pas logique qu'ils soient payés plus.
Et je ne te parle même pas de leur valeur "sur le marché" ! Pense aux joueurs de foot : on paie l'image bien plus que leurs capacités. Les gens sont devenus "bankables" (c'est le terme exact) et c'est cela qui détermine leur salaire, pas le travail, JAMAIS le travail !
Mais est-ce une fatalité ? On en revient à la question de départ : pourquoi ne pourrait-on pas interdire ces excès, réguler, que l'état impose des limites sur les salaires ? Je suis tout à fait d'accord avec SJB. Il suffirait d'une loi. Mais évidemment ça doit se faire à un niveau international.
De toute façon, pourquoi est-ce qu'un sprinter qui fait le 100 mètres en 9 secondes doit gagner plus que celui qui le fait en 10 secondes ? Ou est la logique ? Qu'est-ce qui empêche de leur donner la même chose ?
Mon exemple du cent mètres était mal choisi et pour les performances sexuelles je préfère ne pas m’aventurer… ;-))
Alors prenons un club de tennis : si on prend les joueurs entre 20 et 30 ans, on verra que les meilleurs jouent 3 fois mieux que la moyenne. C’est une proportion qu’on retrouve dans beaucoup de domaines et qui pourrait servir de base aux salaires.
Mais je t’accorde que c’est un peu chimérique.
Sinon je ne crois pas que ce soit le niveau de responsabilité qui fixe le salaire des grands patrons.
C’est plutôt, d’après moi, la loi de l’offre et de la demande. En tous cas pour les footballeurs c’est bien ça.
Il est vrai que la responsabilité d’un Lippens dans la faillite de Fortis par exemple, est totalement engagée.
Il avait des responsabilités énormes et son traitement valait le salaire de 123 infirmières. Mais aurait-il pris de plus mauvaises décisions s’il avait été moins payé ?
Il y a un niveau de salaire qui isole les patrons et qui les rend aveugles. Ils se retrouvent entourés d’une cour d’adulateurs incompétents.
Quand on voit, après coup, ce qui s’est passé pour Fortis, c’est à peine croyable que personne ne se soit opposé aux décisions de Lippens.
Je ne comprends pas que ces injustices dans les salaires ne soulèvent même pas la moindre indignation dans le public.
Autrefois on faisait la révolution pour bien moins que ça !
Alors prenons un club de tennis : si on prend les joueurs entre 20 et 30 ans, on verra que les meilleurs jouent 3 fois mieux que la moyenne. C’est une proportion qu’on retrouve dans beaucoup de domaines et qui pourrait servir de base aux salaires.
Mais je t’accorde que c’est un peu chimérique.
Sinon je ne crois pas que ce soit le niveau de responsabilité qui fixe le salaire des grands patrons.
C’est plutôt, d’après moi, la loi de l’offre et de la demande. En tous cas pour les footballeurs c’est bien ça.
Il est vrai que la responsabilité d’un Lippens dans la faillite de Fortis par exemple, est totalement engagée.
Il avait des responsabilités énormes et son traitement valait le salaire de 123 infirmières. Mais aurait-il pris de plus mauvaises décisions s’il avait été moins payé ?
Il y a un niveau de salaire qui isole les patrons et qui les rend aveugles. Ils se retrouvent entourés d’une cour d’adulateurs incompétents.
Quand on voit, après coup, ce qui s’est passé pour Fortis, c’est à peine croyable que personne ne se soit opposé aux décisions de Lippens.
Je ne comprends pas que ces injustices dans les salaires ne soulèvent même pas la moindre indignation dans le public.
Autrefois on faisait la révolution pour bien moins que ça !
Pendragon, en relisant ton post, je vois que tu parles aussi de la valeur des patrons "sur le marché". C’est ce que moi j’ai nommé l’offre et la demande. Donc, au moins sur ce point là, nous sommes d’accord…
Je n’ai rien compris aux chiffres que donne SJB (ni à ceux de Pendragon : où es-tu allé chercher que la moyenne des gars de 20 ans sur 100m était de 13.5 ? Une gaussienne sortie de ton imagination ? Je m’en gausse…) et je propose de faire une enquête ici même sur Critlib pour demander aux dames de mesurer avec précision le degré de satisfaction qu’elles ont atteint avec leurs divers partenaires, afin de vérifier les dires de SJB de manière un peu scientifique.
Par contre, je suis parfaitement d’accord avec SJB sur ceci : « On ne peut rien changer en restant dans le concret. Le changement passera nécessairement par le rêve et l’utopie. »
Ce qui ne m’empêche pas de comprendre les personnes qui se retroussent les manches dans le « ici et maintenant ». Et il est probablement difficile d’agir en rêvant, ou de rêver en agissant. Mais l’un et l’autre sont nécessaires.
Nom d’un petit bonhomme, comme la sagesse sied à mon teint, n’est-ce pas !?
Cela dit, on trouve toujours des gens pour gérer le quotidien. Dans nos sociétés, ce sont des notables qui se font élire par les sans-grades puis qui deviennent ainsi des professionnels de la gestion. Ils le font plus ou moins bien, plus ou moins honnêtement, mais toujours à l’avantage des classes possédantes (puisqu’ils maintiennent en gros le même mode de fonctionnement).
Par contre, à certaines époques, il y a un déficit de gens qui imaginent autre chose et sont donc des « utopistes ». Ce sont des agitateurs d’idées. Ils se trompent souvent, ils perdent les pédales parfois, ils peuvent être dangereux à certains moments, mais ils sont l’aiguillon qui dérange les simples gestionnaires du quotidien, ils sont un ferment de révolte. On les a trouvés nombreux à la fin du XVIIIe et durant le XIXe. Il y a eu parmi eux des chefs d’entreprise (eh oui ! Robert Owen, initiateur des coopératives, ou Friedrich Engels), des gens qui ont été à l’origine d’expériences passionnantes (Charles Fourier, Etienne Cabet), des intellectuels purs (Marx) et plein d’autres. Aujourd’hui, on trouve peu de rêveurs capables d’avoir prise sur l’imaginaire des foules. On prend bien soin de les faire passer pour des charmants tarés totalement inutiles. Mais les temps changeront. Il faudra un événement grave (une crise de trop ? une guerre de plus ? une catastrophe écologique encore ? la fin du pétrole ?) ou même un déclencheur anodin tombé au bon moment (un film ? un livre ? Oh oui, un livre critiqué sur Critlib !) pour que certaines priorités changent dans la tête de quelques faiseurs d’opinion et que cela diffuse dans le public. Les idées seront alors les bienvenues. Pour le moment, on se contente des actes.
Par contre, je suis parfaitement d’accord avec SJB sur ceci : « On ne peut rien changer en restant dans le concret. Le changement passera nécessairement par le rêve et l’utopie. »
Ce qui ne m’empêche pas de comprendre les personnes qui se retroussent les manches dans le « ici et maintenant ». Et il est probablement difficile d’agir en rêvant, ou de rêver en agissant. Mais l’un et l’autre sont nécessaires.
Nom d’un petit bonhomme, comme la sagesse sied à mon teint, n’est-ce pas !?
Cela dit, on trouve toujours des gens pour gérer le quotidien. Dans nos sociétés, ce sont des notables qui se font élire par les sans-grades puis qui deviennent ainsi des professionnels de la gestion. Ils le font plus ou moins bien, plus ou moins honnêtement, mais toujours à l’avantage des classes possédantes (puisqu’ils maintiennent en gros le même mode de fonctionnement).
Par contre, à certaines époques, il y a un déficit de gens qui imaginent autre chose et sont donc des « utopistes ». Ce sont des agitateurs d’idées. Ils se trompent souvent, ils perdent les pédales parfois, ils peuvent être dangereux à certains moments, mais ils sont l’aiguillon qui dérange les simples gestionnaires du quotidien, ils sont un ferment de révolte. On les a trouvés nombreux à la fin du XVIIIe et durant le XIXe. Il y a eu parmi eux des chefs d’entreprise (eh oui ! Robert Owen, initiateur des coopératives, ou Friedrich Engels), des gens qui ont été à l’origine d’expériences passionnantes (Charles Fourier, Etienne Cabet), des intellectuels purs (Marx) et plein d’autres. Aujourd’hui, on trouve peu de rêveurs capables d’avoir prise sur l’imaginaire des foules. On prend bien soin de les faire passer pour des charmants tarés totalement inutiles. Mais les temps changeront. Il faudra un événement grave (une crise de trop ? une guerre de plus ? une catastrophe écologique encore ? la fin du pétrole ?) ou même un déclencheur anodin tombé au bon moment (un film ? un livre ? Oh oui, un livre critiqué sur Critlib !) pour que certaines priorités changent dans la tête de quelques faiseurs d’opinion et que cela diffuse dans le public. Les idées seront alors les bienvenues. Pour le moment, on se contente des actes.
Je suis bien d'accord que c'est la loi de l'offre et de la demande qui fixe le prix des patrons, tout comme le prix des stars du show-biz ou du sport. Mais justement, la loi de l'offre et de la demande fixe souvent un prix "mauvais" d'un point de vue moral, ou écologique. Dans ce cas, on pourrait se substituer au marché, et fixer un prix plus juste. Un point de vue plus radical est de dire que la loi du marché est intrinsèquement mauvaise et qu'il faut supprimer le marché. C'était le point de vue de Marx, et je le partage. Parfois c'est évident d'ailleurs ; les stars du foot est anecdotique mais quand le marché fixe un prix qui ne permet au producteur de café de vivre dignement, c'est plus grave. Ou quand le marché fixe un prix pour le lait qui ne permet pas au agriculteur de vivre. Marx disait que le prix d'un bien devrait être déterminé par la quantité de travail nécessaire à sa fabrication. C'est une théorie beaucoup plus rationnelle que la théorie du marché, qui est absolument farfelue.
Bolcho, tu fais preuve d'une grande sagesse, tu nous redonne espoir ! Il y a des intellectuels qui réfléchissent, qui cherchent, qui publient sur la manière manière de sortir du capitalisme. C'est peut-être un peu confiné au monde académique mais je pense que les mentalités commencent à changer. A part l'écologie, je pense que ce qui pourrait signifier la fin du capitalisme, c'est le chômage : à partir du moment ou un jeune qui sort de l'école ne trouve pas de travail, et ou plus de 10% de la population active est sans travail, ça ne me parait pas tenable.
Bolcho, tu fais preuve d'une grande sagesse, tu nous redonne espoir ! Il y a des intellectuels qui réfléchissent, qui cherchent, qui publient sur la manière manière de sortir du capitalisme. C'est peut-être un peu confiné au monde académique mais je pense que les mentalités commencent à changer. A part l'écologie, je pense que ce qui pourrait signifier la fin du capitalisme, c'est le chômage : à partir du moment ou un jeune qui sort de l'école ne trouve pas de travail, et ou plus de 10% de la population active est sans travail, ça ne me parait pas tenable.
ni à ceux de Pendragon : où es-tu allé chercher que la moyenne des gars de 20 ans sur 100m était de 13.5 ? Une gaussienne sortie de ton imagination ? Je m’en gausse…
m'enfin Bolcho, j'ai fait de l'athlétisme pendant 15 ans, j'ai créé mon club de sport et entraîné des jeunes pendant un paquet d'années, ce sont des chiffres réels que je te donne...
la suite plus tard !
P.
Par contre, je suis parfaitement d’accord avec SJB sur ceci : « On ne peut rien changer en restant dans le concret. Le changement passera nécessairement par le rêve et l’utopie. »
En fait, ce n’est pas moi qui ai trouvé cette belle sentence, mais vous, les grands penseurs de CL.
Et vous le répétez si souvent que j’ai fini par croire que c’était vrai…
;-))
En fait, ce n’est pas moi qui ai trouvé cette belle sentence, mais vous, les grands penseurs de CL.
Et vous le répétez si souvent que j’ai fini par croire que c’était vrai…
;-))
Par contre, je suis parfaitement d’accord avec SJB sur ceci : « On ne peut rien changer en restant dans le concret. Le changement passera nécessairement par le rêve et l’utopie. »
En fait, ce n’est pas moi qui ai trouvé cette belle sentence, mais vous, les grands penseurs de CL.
Et vous le répétez si souvent que j’ai fini par croire que c’était vrai…
;-))
Oh ! N'y aurait-il pas un léger fumet de sarcasme SJB ?
ni à ceux de Pendragon : où es-tu allé chercher que la moyenne des gars de 20 ans sur 100m était de 13.5 ? Une gaussienne sortie de ton imagination ? Je m’en gausse…
m'enfin Bolcho, j'ai fait de l'athlétisme pendant 15 ans, j'ai créé mon club de sport et entraîné des jeunes pendant un paquet d'années, ce sont des chiffres réels que je te donne...
la suite plus tard !
P.
Et dans ton club venaient sans doute TOUS les gars de 20 ans, y compris ceux qui détestent le sport...
Oui, c'est du sarcasme.
Au fait, si j'utilise le mot « sarcasme » dans chacune de mes interventions, c'est que je suis en train de m'enfiler tous les épisodes de la série « The big bang theory ». A mon humble avis, ils ont dû la concevoir exprès pour Pendragon (peut-être même t'ont-ils pris pour modèle de l'un de leurs personnages...).
Bonne nuit tout le monde.
Bonne nuit tout le monde.
Si le monde avait vocation a être égalitaire, il me semble qu'on le saurait depuis quelques jours au moins ! Ceci dit, ce n'est pas une raison pour laisser les inégalités prendre l'ampleur qu'elles prennent actuellement !
Il faut distinguer entre les inégalités sociales, c'est-à-dire celles qui sont créées par la société, les inégalités naturelles (certaines régions ont des minerais, d'autres pas) et les inégalités individuelles (certaines personnes sont plus nonchalantes que d'autres).
Nous, sur critiqueslibres.com, ne prétendons pas de changer les inégalités naturelles ni les inégalités individuelles. Par contre, en ce qui concerne les inégalités sociales, il ne s'agit nullement de fatalité ou de vocation : ces inégalités sont le résultat de choix idéologiques. On pourrait faire le choix conscient d'opter pour une organisation de la société qui diminue ces inégalités sociales.
Nous, sur critiqueslibres.com, ne prétendons pas de changer les inégalités naturelles ni les inégalités individuelles. Par contre, en ce qui concerne les inégalités sociales, il ne s'agit nullement de fatalité ou de vocation : ces inégalités sont le résultat de choix idéologiques. On pourrait faire le choix conscient d'opter pour une organisation de la société qui diminue ces inégalités sociales.
Au fait, si j'utilise le mot « sarcasme » dans chacune de mes interventions, c'est que je suis en train de m'enfiler tous les épisodes de la série « The big bang theory ». A mon humble avis, ils ont dû la concevoir exprès pour Pendragon (peut-être même t'ont-ils pris pour modèle de l'un de leurs personnages...).
Bonne nuit tout le monde.
Euh ? tu m'en veux pour qqch que j'aurais dit ou écrit ? Parce que je te sens un peu aggressif là sur les dernières interventions...
Je trouvais pourtant qu'on avançait bien...
Virgiles, tu parlais de la taxation du capital. Ce matin, à la radio, il y avait une discussion sur les intérêts notionnels. C'est un mécanisme qui sert à diminuer la taxation du capital (une société qui a des fond propres peut déduire un intérêt fictif, comme si elle avait emprunté le capital au lieu de l'apporter en propre). Or, ce sont des entreprises très rentables qui bénéficient de ce cadeau de l'état belge. et en même temps, certaines licencient des employés pour optimiser leur coûts.
Peut-on supprimer ces intérêts notionnels ? A la radio un intervenant a expliqué que la raison de ce cadeau fiscal, c'est d'attirer les sociétés en Belgique, au détriment de la France et des autres pays, qui bien sur font le même genre de choses. Si on enlève cet avantage, elles partent ailleurs. En gros les multinationales sont plus puissantes que les états. Et nos décideurs, finalement, ne décident plus de grand chose. A tel point qu'on pourrait économiser quelques salaires !
Peut-on supprimer ces intérêts notionnels ? A la radio un intervenant a expliqué que la raison de ce cadeau fiscal, c'est d'attirer les sociétés en Belgique, au détriment de la France et des autres pays, qui bien sur font le même genre de choses. Si on enlève cet avantage, elles partent ailleurs. En gros les multinationales sont plus puissantes que les états. Et nos décideurs, finalement, ne décident plus de grand chose. A tel point qu'on pourrait économiser quelques salaires !
Au fait, si j'utilise le mot « sarcasme » dans chacune de mes interventions, c'est que je suis en train de m'enfiler tous les épisodes de la série « The big bang theory ». A mon humble avis, ils ont dû la concevoir exprès pour Pendragon (peut-être même t'ont-ils pris pour modèle de l'un de leurs personnages...).
Bonne nuit tout le monde.
Euh ? tu m'en veux pour qqch que j'aurais dit ou écrit ? Parce que je te sens un peu aggressif là sur les dernières interventions...
Je trouvais pourtant qu'on avançait bien...
Non, pas du tout Pendragon (ah ! ce que c'est de refuser l'utilisation des "deux points, tiret, parenthèse qui se ferme", ça vous retombe sur la gueule un jour ou l'autre et vous faites de la peine aux copains). Au contraire même : je trouve que le personnage en question (dans "The big bang theory" est absolument sympathique).
Je n'ai pas perdu espoir de faire de toi un militant enragé qui mettra son esprit rigoureux au service de la cause prolétarienne... et tu n'as semble-t-il pas perdu l'espoir de me voir redescendre sur terre...
Tout va donc pour le mieux !
Ouf, parce que tu sais que je t'aime bien hein, sacré bolchévique !
;-)
;-)
Par contre, je suis parfaitement d’accord avec SJB sur ceci : « On ne peut rien changer en restant dans le concret. Le changement passera nécessairement par le rêve et l’utopie. »
En fait, ce n’est pas moi qui ai trouvé cette belle sentence, mais vous, les grands penseurs de CL.
Et vous le répétez si souvent que j’ai fini par croire que c’était vrai…
;-))
Oh ! N'y aurait-il pas un léger fumet de sarcasme SJB ?
Moi j’avais apprécié que tu appréciasses mes saccarmes…
Mais moi je n’oublie jamais mes petits smileys ’ ;-))
et même les performances sexuelles : les filles bien informées te diront que les mieux doués font 3 fois plus que les autres...
Je ne prétends pas être la mieux informée, mais je n'arrive pas à comprendre ce que tu vises, SJB, avec le 3 fois plus... ;-)
Pour en revenir au sujet, ce qui me frappe, Saule, dans tes interventions, c'est le jugement permanent que tu portes sur les gens. J'ai envie de laisser aux gens la liberté de vivre leur vie comme ils le souhaitent (certains passent leur vie à économiser en se privant de tout, d'autres veulent gagner un maximum d'argent à dépenser en conneries les plus diverses, d'autres encore préfèrent une vie cool sans trop de travail ni d'argent mais avec plus d'amis, d'autres vont s'enfermer loin de tout dans un monastère et prier le restant de leurs jours, etc etc). Je suis donc chaque fois mal à l'aise quand tu expliques toutes les contraintes que tu voudraient mettre en place pour limiter les revenus que les gens peuvent gagner.
Marx disait que le prix d'un bien devrait être déterminé par la quantité de travail nécessaire à sa fabrication. C'est une théorie beaucoup plus rationnelle que la théorie du marché, qui est absolument farfelue.
D'abord je n'arrive pas à comprendre en quoi la théorie du marché est moins rationnelle et plus farfelue que la fixation des prix de façon autoritaire par l'Etat. Ensuite, il n'y a rien de plus subjectif que de déterminer la quantité de travail nécessaire pour accomplir un travail donné. Un fort un math résoudra une équation en 5 secondes, tandis qu'un nul en math y passera 2 jours. Faut-il donc rémunérer le nul en math pour 2 jours de travail pénible, alors que le doué en math ne recevra qu'une obole ?
Idem pour calculer le degré de responsabilité. Est-ce qu'un policier qui évite un embouteillage sur un carrefour a d'office plus de responsabilité que Mittal qui, grace à son industrie, permet à des milliers de personnes d'avoir un travail et à l'humanité tout entière d'avoir accès à de l'acier pour se facilité la vie au quotidien ?
J'ai encore du mal à vraiment comprendre le système que tu veux mettre en place à la place de la théorie du marché, mais ce que j'en lis me semble assez dangereux parce qu'il repose non pas sur la raison ou des règles logiques, mais surtout sur des valeurs morales. Le problème des valeurs morales, c'est qu'elles sont vite en port-à-faux avec la liberté individuelle quant à la vie qu'on veut mener.
Tout à fait !
Reprenons donc un "esprit rigoureux" pour faire avancer la cause prolétarienne et cessons-là les salmigondis moraux qui ne sont de toute façon plus valables dès qu'on parcourt 3500 km vers n'importe où !
P.
Reprenons donc un "esprit rigoureux" pour faire avancer la cause prolétarienne et cessons-là les salmigondis moraux qui ne sont de toute façon plus valables dès qu'on parcourt 3500 km vers n'importe où !
P.
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