J'ai lu sur un fil qu'il ne serait pas possible de parler de l'homophobie sur CL sans s'empoigner. Chiche?
Je précise que je suis hétéro. Je n'en retire aucune gloire ni satisfaction d'amour propre, je suis né ainsi, voilà tout. Je constate que d'autres sont nés différents, et j'estime que c'est leur droit. Pour un "gay" comme on les appelle il n'y a pas de choix possible, leur nature est ainsi, c'est tout. Comme me le disait il y a quelques années un moraliste, par ailleurs prêtre catholique, là où il n'y a pas de liberté, il n'y a ni bien ni mal, donc pas d'éthique.
J'avoue donc ne pas comprendre l'homophobie. Sur le web, par ci, par là, j'ai trouvé des forums de discussion, en général cathos, attaquant violemment les gays, sous prétexte que la finalité de la sexualité est la procréation, et que l'homosexualité s'opposerait au plan divin qui est "Croissez et multipliez-vous". Ces arguments me laissent rêveurs, puisque le célibat imposé aux prêtres et aux nonnes contrarie lui aussi ce plan de croissance de l'espèce humaine.
Qui peut m'expliquer?
Je précise que je suis hétéro. Je n'en retire aucune gloire ni satisfaction d'amour propre, je suis né ainsi, voilà tout. Je constate que d'autres sont nés différents, et j'estime que c'est leur droit. Pour un "gay" comme on les appelle il n'y a pas de choix possible, leur nature est ainsi, c'est tout. Comme me le disait il y a quelques années un moraliste, par ailleurs prêtre catholique, là où il n'y a pas de liberté, il n'y a ni bien ni mal, donc pas d'éthique.
J'avoue donc ne pas comprendre l'homophobie. Sur le web, par ci, par là, j'ai trouvé des forums de discussion, en général cathos, attaquant violemment les gays, sous prétexte que la finalité de la sexualité est la procréation, et que l'homosexualité s'opposerait au plan divin qui est "Croissez et multipliez-vous". Ces arguments me laissent rêveurs, puisque le célibat imposé aux prêtres et aux nonnes contrarie lui aussi ce plan de croissance de l'espèce humaine.
Qui peut m'expliquer?
Je constate que d'autres sont nés différents
Pour un "gay" comme on les appelle il n'y a pas de choix possible, leur nature est ainsi, c'est tout.
sous prétexte que la finalité de la sexualité est la procréation, et que l'homosexualité s'opposerait au plan divin qui est "Croissez et multipliez-vous". Ces arguments me laissent rêveurs, puisque le célibat imposé aux prêtres et aux nonnes contrarie lui aussi ce plan de croissance de l'espèce humaine.
Qui peut m'expliquer?
"Ne" different c'est a debattre... Nait-on homo ou le devient-on ?
Et puis tu te contredis : si on est ne homo, ben on a pas le choix quant a sa sexualite ! On est deja programme en quelque sorte...
Mais effectivement le but de la sexualite est de se reproduire. Tout ce qui va a l'encontre de la reproduction est une deviance, bonne ou mal... ? A la societe d'en debattre !
Avoir du sexe juste pour le plaisir, polygamie, monogamie, homosexualite, bisexualite, inceste, pedophilie, zoophilie etc... Regardez l'histoire humaine : toutes ou presque les formes de deviances ont, a un moment ou a un autre, ete considere comme acceptable... Moral : le choix NOUS appartient, pas aux Dieux.
C'est lassant ces religions partout...
Quant a expliquer le celibat des pretres, l'Eglise repose sur le Christ; qui etait un homme celibataire. Le but d'un pretre etant d'etre le plus proche possible de Jesus, voila pourquoi ils sont des hommes celibataires.
Mais cela n'a pas toujours ete le cas !
Je serais surpris si le sujet dérape. Les homophobes sont rares sur CL, je crois. Spiderman ajoute beaucoup de critiques de livres strictement gays, parfois avec des couvertures osées, et pour l’instant personne ne s’est plaint.
L’homophobie catholique découle d’un dogme. Il est utilisé pour renforcer l’idée que ceux qui adhèrent à cette religion sont du côté du « bien » et les autres du « mal ». Ainsi, on garde les rangs serrés et on s’assure de faire naître de nouveaux membres. C’est une stratégie marketing!
Fondamentalement, je ne crois pas que les pratiquants des ailes radicales du catholicisme soient homophobes… disons plutôt… endoctrinés.
L’homophobie catholique découle d’un dogme. Il est utilisé pour renforcer l’idée que ceux qui adhèrent à cette religion sont du côté du « bien » et les autres du « mal ». Ainsi, on garde les rangs serrés et on s’assure de faire naître de nouveaux membres. C’est une stratégie marketing!
Fondamentalement, je ne crois pas que les pratiquants des ailes radicales du catholicisme soient homophobes… disons plutôt… endoctrinés.
Quant a expliquer le celibat des pretres, l'Eglise repose sur le Christ; qui etait un homme celibataire. Le but d'un pretre etant d'etre le plus proche possible de Jesus, voila pourquoi ils sont des hommes celibataires.
Mais cela n'a pas toujours ete le cas !
Effectivement, je crois que c'est au concile de Nicée que le célibat a été imposé. Les pasteurs protestants ne sont pas célibataires. Je ne vois pas en quoi le fait de vivre une vie d'homme éloignerait du Christ. J'y vois plutôt une stratégie afin d'éviter des familles de prélats, des dynasties de papes et consors.
Jésus était célibataire, cela reste à prouver. En quoi son message aurait été différent ?
Il est évident qu'un société exclusivement pédérastique n'irait pas bien loin. Cela étant chacun prend son plaisir où il le trouve. Ce qui m'a dérangé à une époque avec les homos, c'est qu'ils ont tendance à prendre les hétéros pour des tarés au sens littéral. Voir des homos/ lesbiennes défiler sur des chars avec ostentasion ne me dérange pas, je pense simplement qu'heureusement le ridicule ne tue pas, sinon ce serait un sacré carnage.
Mais cela n'a pas toujours ete le cas !
Effectivement, je crois que c'est au concile de Nicée que le célibat a été imposé. Les pasteurs protestants ne sont pas célibataires. Je ne vois pas en quoi le fait de vivre une vie d'homme éloignerait du Christ. J'y vois plutôt une stratégie afin d'éviter des familles de prélats, des dynasties de papes et consors.
Jésus était célibataire, cela reste à prouver. En quoi son message aurait été différent ?
Il est évident qu'un société exclusivement pédérastique n'irait pas bien loin. Cela étant chacun prend son plaisir où il le trouve. Ce qui m'a dérangé à une époque avec les homos, c'est qu'ils ont tendance à prendre les hétéros pour des tarés au sens littéral. Voir des homos/ lesbiennes défiler sur des chars avec ostentasion ne me dérange pas, je pense simplement qu'heureusement le ridicule ne tue pas, sinon ce serait un sacré carnage.
Je serais surpris si le sujet dérape. Les homophobes sont rares sur CL, je crois. Spiderman ajoute beaucoup de critiques de livres strictement gays, parfois avec des couvertures osées, et pour l’instant personne ne s’est plaint.
L’homophobie catholique découle d’un dogme. Il est utilisé pour renforcer l’idée que ceux qui adhèrent à cette religion sont du côté du « bien » et les autres du « mal ». Ainsi, on garde les rangs serrés et on s’assure de faire naître de nouveaux membres. C’est une stratégie marketing!
Fondamentalement, je ne crois pas que les pratiquants des ailes radicales du catholicisme soient homophobes… disons plutôt… endoctrinés.
Je lis parfois les critiques de Spiderman, je les trouve assez partisanes mais néanmoins interressantes. Les couvertures font assez racoleuses et clichés, mais bon il faut vendre.
Je me suis permis de présenter deux courts ouvrages informatifs liés au sujet, tous deux de Daniel Borrillo, juriste et chercheur, sur l'Homophobie et le droit des homosexuels.
Spiderman est souvent intéressant, bien qu'assez provocateur.
Pour rebondir - ça n'est pas une allusion à ma silhouette - sur une remarque précédente, si la finalité organique de la sexualité est bien la reproduction, il me paraît délicat de regarder ses autres usages comme une déviance, surtout pour conclure qu'on doit avoir le choix.
Il n'y a pas de raison que le sujet dérape.
Spiderman est souvent intéressant, bien qu'assez provocateur.
Pour rebondir - ça n'est pas une allusion à ma silhouette - sur une remarque précédente, si la finalité organique de la sexualité est bien la reproduction, il me paraît délicat de regarder ses autres usages comme une déviance, surtout pour conclure qu'on doit avoir le choix.
Il n'y a pas de raison que le sujet dérape.
Je précise que je suis hétéro. Je n'en retire aucune gloire ni satisfaction d'amour propre, je suis né ainsi, voilà tout. Je constate que d'autres sont nés différents, et j'estime que c'est leur droit. Pour un "gay" comme on les appelle il n'y a pas de choix possible, leur nature est ainsi, c'est tout. Comme me le disait il y a quelques années un moraliste, par ailleurs prêtre catholique, là où il n'y a pas de liberté, il n'y a ni bien ni mal, donc pas d'éthique.
Mais pourquoi est-ce qu'on naitrait homo ou hétéro ? Il ne me semble pas qu'on ait de gêne du goût. L'homosexualité serait donc une "maladie" génétique ? Un peu comme la criminalité pour Sarkozy ?
Personnellement, je suis hétéro, donc peut-être que je ne sais pas de quoi je parle, mais moi, je vois l'homosexualité comme un phénomène d'acculturation. En ce sens, c'est ni vraiment un choix - c'est pas tout à fait conscient - ni quelque chose de prédéterminé. C'est un peu comme de préférer les poires aux oranges ou les brunes aux blondes. Y a tout un tas d'éléments qui vont influencer sur ces goûts, tellement qu'on en n'a pas conscience et qu'on ne les contrôle même pas. C'est simplement une évolution que suit chacun au long de sa vie. Et de fait, ça peut évoluer, on a déjà vue des hétéros se tourner vers l'homosexualité après avoir été mariés des années. Pendant tout ce temps, ils auraient été refoulés ? A l'inverse, un petit garçon qui joue à la poupée n'en saura jamais plus sur le corps d'une femme que ce que lui apprendra sa poupée Barbie ?
Pour quelle raison ce qui est génétique serait une maladie ?
Je suis grand et athlétique c'est évidement génétique, ce n'est pas une maladie.
Pour quelle raison l'agrésssivité, la criminalié ne le serait pas. Des chercheurs sont en train d'isoler le gène de l'attachement, ce qui laisserait penser que certain soit plus fidèles que d'autres ( à voir).
Ce qui fait peur à certains c'est une société à la " Bienvenue à Gattaca ".
Je suis grand et athlétique c'est évidement génétique, ce n'est pas une maladie.
Pour quelle raison l'agrésssivité, la criminalié ne le serait pas. Des chercheurs sont en train d'isoler le gène de l'attachement, ce qui laisserait penser que certain soit plus fidèles que d'autres ( à voir).
Ce qui fait peur à certains c'est une société à la " Bienvenue à Gattaca ".
J'adoooore les critiques de Spiderman! Je suis une de ses lectrices. C'est quand même lui qui a sorti l'expression "on lit ce livre d'une seule main"... Partisanes ou non (c'est drôle ça), il y a forcément de la suggestivité (oups, je veux dire subjectivité) quand on critique.
" Bienvenue à Gattaca ".
Quel film fabuleux..!
Bien d'accord, sur Gattaca.
Pour quelle raison ce qui est génétique serait une maladie ?
Je suis grand et athlétique c'est évidement génétique, ce n'est pas une maladie.
Je ne voulais absolument pas faire de remarques ou d'insinuation homophobe en parlant de "maladie" génétique. D'où la présence des guillemets. Au contraire, je trouvais que dire que certains naissaient homos, d'autres hétéros donnait justement à l'homosexualité un caractère quelque peu pathologique - même si je me doute bien que ce n'était nullement l'intention du Rat.
Et bien évidemment, le fait que tu sois grand et athlétique est - en partie - génétique. Mais c'est là tout mon propos. Tes caractéristiques physiques - ou du moins certaines d'entre elles, ou des prédispositions - sont inscrites dans tes gènes. Mais pas tes préférences, tes goûts, tes envies. T'es pas né en préférant le bleu/le rouge, ni étant catho/athée, ni en étant homo/hétéro.
Et t'es pas né criminel non plus. La criminalité est liée à des facteurs sociaux, pas à tes gènes.
d'autres hétéros donnait justement à l'homosexualité un caractère quelque peu pathologique - même si je me doute bien que ce n'était nullement l'intention du Rat.[/quote
Absolument pas, et je vois que tu me connais bien :-)
Tous les scientifiques un peu sérieux sont d'accord pour dire que l'homosexualité n'a rien de pathologique. Elle est une variante, comme la couleur des cheveux ou des yeux, du moins, c'est la conception que j'en ai, d'après les gays que je connais, qui m'affirment être ainsi depuis leur plus tendre enfance.
Je pense que tout comportement sexuel entre adultes consentants relève de la vie privée et ne doit en aucun cas être fustigé, discriminé ou condamné par qui que ce soit. Les condamnations des religions, qui peuvent aller jusqu'à la peine de mort dans certains pays islamiques sont une honte de l'humanité. Elles sont aux antipodes des valeurs de respect de l'autre et de tolérance, et même, j'ose le dire au risque de me faire allumer par Oburoni, du message évangélique.
Pour Stavroguine,
Il est exact que la part de l'inné et de l'acquis est un vaste débat. Ton exemple sur la préférence pour une couleur n'est à mon avis pas bon, et je suis bien d'accord qu'il peut être culturel. L'homosexualité n'est pas une préférence, mais un mode de vie auquel il est impossible d'échapper. Qu'il soit inné ou acquis importe peu à cet égard. J'aurais tendance à croire qu'il est inné, mais à la limite, qu'importe! Tant que l'homosexuel n'a pas le choix de son orientation, les condamnations par les moralistes n'ont aucun sens. Tu as bien raison par ailleurs de soulever que je ne le considère pas comme pathologique.
Il est exact que la part de l'inné et de l'acquis est un vaste débat. Ton exemple sur la préférence pour une couleur n'est à mon avis pas bon, et je suis bien d'accord qu'il peut être culturel. L'homosexualité n'est pas une préférence, mais un mode de vie auquel il est impossible d'échapper. Qu'il soit inné ou acquis importe peu à cet égard. J'aurais tendance à croire qu'il est inné, mais à la limite, qu'importe! Tant que l'homosexuel n'a pas le choix de son orientation, les condamnations par les moralistes n'ont aucun sens. Tu as bien raison par ailleurs de soulever que je ne le considère pas comme pathologique.
Homophobe est déjà un terme galvaudé et faux : la phobie est de la peur, non de la détestation. Pourquoi conserver ce terme ?
Les chrétiens ont plusieurs raisons, cohérentes ou non, de condamner l'homosexualité.
Le simple commandement "croissez et multipliez-vous" n'est pas suffisant.
Pour ce qui est des prêtres, le reproche de ne pas procréer ne peut pas leur être fait, puisqu'ils se consacrent à la pastorale, renonçant à une vie familiale. Effectivement, le "Croissez et multipliez-vous" ne suffit pas.
La principale explication est que l'amour charnel considéré comme une fin en soi est un péché s'il ne sert pas à procréer. Comme les homosexuels ne peuvent pas procréer, leur relation sexuelle est considérée comme égoïste.
Ensuite, l'Eglise ne condamne pas les homosexuels eux-mêmes, mais l'homosexualité, comme elle ne condamne pas chez un pécheur la personne, mais son acte.
Les chrétiens ont plusieurs raisons, cohérentes ou non, de condamner l'homosexualité.
Le simple commandement "croissez et multipliez-vous" n'est pas suffisant.
Pour ce qui est des prêtres, le reproche de ne pas procréer ne peut pas leur être fait, puisqu'ils se consacrent à la pastorale, renonçant à une vie familiale. Effectivement, le "Croissez et multipliez-vous" ne suffit pas.
La principale explication est que l'amour charnel considéré comme une fin en soi est un péché s'il ne sert pas à procréer. Comme les homosexuels ne peuvent pas procréer, leur relation sexuelle est considérée comme égoïste.
Ensuite, l'Eglise ne condamne pas les homosexuels eux-mêmes, mais l'homosexualité, comme elle ne condamne pas chez un pécheur la personne, mais son acte.
Ce qui n'empêche pas, çà et là, de trouver des vociférateurs déchaînés (parmi les homos eux-mêmes) contre les folles, les taffioles, etc. C'est surprenant, mais au fond pas tant que ça.
Il faut aussi distinguer entre les individus et un phénomène social revendicateur qui ne fait pas l'unanimité parmi les homosexuels.
Il faut aussi distinguer entre les individus et un phénomène social revendicateur qui ne fait pas l'unanimité parmi les homosexuels.
La principale explication est que l'amour charnel considéré comme une fin en soi est un péché s'il ne sert pas à procréer. Comme les homosexuels ne peuvent pas procréer, leur relation sexuelle est considérée comme égoïste.
Je pense que tu as raison, c'est à mon avis la position de l'Église. Ça veut dire que les rapports homosexuels sont condamnés par l'Église mais ni plus ni moins que les rapports hétéros sans désir de procréer.
Maintenant l'Eglise catholique est très centralisée, ça veut dire que si dans nos pays l'Eglise a une tolérance pour la sexualité en général (préservatif, homosexualité, ..) ce n'est pas le cas dans d'autre partie du monde (Amérique du sud, Italie du sud,..) et donc finalement la doctrine officielle est un compromis entre des tendances contradictoires. Je pense quand même que par rapport à l'Islam et aux orthodoxes, l'Eglise catholique est nettement moins rétrograde.
Quand on dit que Obama est chrétien, j'ai quand même un doute. D'après ce que j'ai compris il était musulman, mais pour devenir président des US c'était un peu difficile, ce qui fait qu'il a pris une autre religion. Mais bon c'est comme Sarko qui est catholique, surtout pour les voix que ça rapporte si j'ai bien compris.
Je pense que tu as raison, c'est à mon avis la position de l'Église. Ça veut dire que les rapports homosexuels sont condamnés par l'Église mais ni plus ni moins que les rapports hétéros sans désir de procréer.
Enfin je ne l'ai pas dit tellement c'est évident, mais je trouve incroyablement débile de la part de l'Église d'aller se mêler de la vie sexuelle de ses ouailles !! Je pense qu'un péché, c'est pas l'Eglise qui peut décider, c'est chacun dans son fort intérieur. C'est pour ça que j'ai du mal avec le sacrement de réconciliation (la confession), même si je trouve ça très beau je n'y vais (presque) jamais.
sur l'inné et l'acquis, je ne me prononcerai pas parce que je me méfie de tous ces classements. En tous cas, pour ma part, je sais que l'intérêt pour les personnes de même sexe est apparu très tôt. Je m'en souviens avec certitude dès mes 7 ans. Génétique ou pas je n'en sais rien. J'ai eu un père absent (tout en étant là, paradoxalement) : il paraît que ça aide.
«...Une stratégie marketing» ! Là tu me fais bien marrer Aaro. (Je suppose que c'était le but)
Non, en fait, il n'y a pas de dogme en la matière.
Les dogmes portent sur des questions de foi, jamais de morale.
Il n'est jamais question d'homosexualité dans les évangiles. Ni du reste de comportement sexuel ; ou alors très peu.
À la prostituée, Jésus dit : Va et ne pèche plus ! Ce n'est pas très grave comme condamnation.
Ailleurs, dans Saint Mathieu, il est recommandé de rester fidèle à une seule femme. Mais Jésus ajoute : c'est une force qui n'est pas donnée à tous les hommes.
Et encore ailleurs il y a le fameux : Celui qui convoite la femme d'un autre est déjà dans le péché. (Ce qui fait dire à tous les garçons des écoles : Alors, on est tous fichus !)
Mais il faut remettre ça dans son contexte. Jésus affirme par là qu'une femme n'est pas un objet qu'on peut prendre ou échanger comme du bétail. Ce n'est pas non plus un objet de convoitise et de plaisir.
Il donne à la femme son statut de personne libre et sur pied d'égalité avec l'homme ; ce qui dans le monde méditerranéen de l'époque était tout à fait révolutionnaire.
Oups ! sorry, je me suis écarté de l'homophobie, là !
Non, en fait, il n'y a pas de dogme en la matière.
Les dogmes portent sur des questions de foi, jamais de morale.
Il n'est jamais question d'homosexualité dans les évangiles. Ni du reste de comportement sexuel ; ou alors très peu.
À la prostituée, Jésus dit : Va et ne pèche plus ! Ce n'est pas très grave comme condamnation.
Ailleurs, dans Saint Mathieu, il est recommandé de rester fidèle à une seule femme. Mais Jésus ajoute : c'est une force qui n'est pas donnée à tous les hommes.
Et encore ailleurs il y a le fameux : Celui qui convoite la femme d'un autre est déjà dans le péché. (Ce qui fait dire à tous les garçons des écoles : Alors, on est tous fichus !)
Mais il faut remettre ça dans son contexte. Jésus affirme par là qu'une femme n'est pas un objet qu'on peut prendre ou échanger comme du bétail. Ce n'est pas non plus un objet de convoitise et de plaisir.
Il donne à la femme son statut de personne libre et sur pied d'égalité avec l'homme ; ce qui dans le monde méditerranéen de l'époque était tout à fait révolutionnaire.
Oups ! sorry, je me suis écarté de l'homophobie, là !
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