.Ici, Joachim, je crois que tu te trompes un peu. L'Église ne condamne pas le plaisir sexuel, (entre gens mariés) qui n'a pas pour but de procréer. (Peut-être faudrait-il dire : "ne condamne plus" ?)
La principale explication est que l'amour charnel considéré comme une fin en soi est un péché s'il ne sert pas à procréer. Comme les homosexuels ne peuvent pas procréer, leur relation sexuelle est considérée comme égoïste.
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Il me faudrait au moins deux heures pour retrouver dans mon capharnaüm l'encyclique aux familles, où le Pape l'affirme clairement, malgré le langage entourloupé de ce genre de publications.
L'homosexualité est condamnée par Saint Paul quand il recommande à ses ouailles de surveiller leur conduite afin de montrer l'exemple.
Il leur recommande d'éviter l'ivrognerie, la débauche, l'homosexualité, la pédophilie, toutes ces pratiques qui étaient courantes dans le monde grec d'il y a deux mille ans.
Mais tout ça est condamné pour que le chrétien reste maître de lui et ne devienne pas l'esclave de ses passions.
Finalement il y a très peu de préceptes moraux dans les évangiles.
"Pour faire simple, l’homophobie est une attitude d’hostilité ou d’exclusion envers les personnes homosexuelles, hommes et femmes.
Comme le racisme, l’homophobie ne repose sur aucun fondement sérieux. Elle considère l’homosexualité comme inférieure, anormale et marginale. Pourtant l’homosexualité existe en tout temps et en tout lieu.
L’homophobie est dévastatrice. De l’agression homophobe violente, voire mortelle, jusqu’à la peur constante et intérieure du rejet, elle prend de multiples formes. Aucune n’est négligeable. Il ne s’agit pas de dramatiser, mais bien de faire prendre conscience du problème. Car ce n’est pas gagné ! Pour Christine Boutin, par exemple, (voir notre article), l’homophobie est une invention des mouvements homosexuels pour étouffer le débat sur la "question homosexuelle"." ( j'ai pas recopié la source mais sa vient d'un site connu pour la défense des homosexuels)
Et bien quel programme!je n'ai jamais compris pourquoi on mettait l'homophobie sur le même plan que le racisme et l'antisémitisme, on choisit d'être homosexuel, alors que l'on naît juif, arabe, blanc...La réaction de l'autre dépend donc du choix de l'homosexuel et non pas de son "essence" ( je choisit ce mot là par défaut)
Et puis, je trouve que c'est un peu "gros" de mettre tous les gens dans le même sac. Par exemple, si je croise quelqu'un d'homosexuel, ça ne me viendrais jamais à l'esprit de l'insulter, si je voyais quelqu'un le faire, je condamnerais cette attitude. Cependant, si un de mes proches devenais homosexuel, je ne l'accepterais pas ( pas la personne, son homosexualité), je n'ai rien à dire sur les étrangers (sens: ceux que je ne connais pas) ils font ce qu'ils veulent et ça ne me regarde pas mais venant de quelqu'un de ma famille j'aurais l'impression d'avoir loupé un train quoi... mais je pense qu'il est logique de ne pas accepter certains termes comme " mariage" ( c'est un mot religieux qui n'a pas sa place dans ce contexte) ou encore l'adoption dans les couples gays me laisse assez perplexe mais bon, après je pense qu'on peut avoir un avis sur la question sans poser le moindre problème à personne tant que l'attitude n'est pas violente ou haineuse. Donc à partir de quel moment peut-on qualifier quelqu'un d'homophobe?
Comme le racisme, l’homophobie ne repose sur aucun fondement sérieux. Elle considère l’homosexualité comme inférieure, anormale et marginale. Pourtant l’homosexualité existe en tout temps et en tout lieu.
L’homophobie est dévastatrice. De l’agression homophobe violente, voire mortelle, jusqu’à la peur constante et intérieure du rejet, elle prend de multiples formes. Aucune n’est négligeable. Il ne s’agit pas de dramatiser, mais bien de faire prendre conscience du problème. Car ce n’est pas gagné ! Pour Christine Boutin, par exemple, (voir notre article), l’homophobie est une invention des mouvements homosexuels pour étouffer le débat sur la "question homosexuelle"." ( j'ai pas recopié la source mais sa vient d'un site connu pour la défense des homosexuels)
Et bien quel programme!je n'ai jamais compris pourquoi on mettait l'homophobie sur le même plan que le racisme et l'antisémitisme, on choisit d'être homosexuel, alors que l'on naît juif, arabe, blanc...La réaction de l'autre dépend donc du choix de l'homosexuel et non pas de son "essence" ( je choisit ce mot là par défaut)
Et puis, je trouve que c'est un peu "gros" de mettre tous les gens dans le même sac. Par exemple, si je croise quelqu'un d'homosexuel, ça ne me viendrais jamais à l'esprit de l'insulter, si je voyais quelqu'un le faire, je condamnerais cette attitude. Cependant, si un de mes proches devenais homosexuel, je ne l'accepterais pas ( pas la personne, son homosexualité), je n'ai rien à dire sur les étrangers (sens: ceux que je ne connais pas) ils font ce qu'ils veulent et ça ne me regarde pas mais venant de quelqu'un de ma famille j'aurais l'impression d'avoir loupé un train quoi... mais je pense qu'il est logique de ne pas accepter certains termes comme " mariage" ( c'est un mot religieux qui n'a pas sa place dans ce contexte) ou encore l'adoption dans les couples gays me laisse assez perplexe mais bon, après je pense qu'on peut avoir un avis sur la question sans poser le moindre problème à personne tant que l'attitude n'est pas violente ou haineuse. Donc à partir de quel moment peut-on qualifier quelqu'un d'homophobe?
Sans pénétrer le sujet, aucun jeu de mot de ma part, je veux simplement préciser que du côté catholique, je parle de l'Eglise officielle, la vision sur l'homosexualité ne relève pas d'un dogme mais d'un point de vue pastoral. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des prêtres, des évêques dont le regard sur les homosexuels n'est pas aussi tranché...
Ceci étant ce n'était ni pour défendre ni pour accuser l'Eglise mais bien pour donner un éclairage très ferme : en effet, si un homme ou une femme refuse un dogme catholique, certes c'est son droit mais il n'est plus catholique. Alors que les règles pastorales ne représentent pas le même impact. Le célibat des prêtres n'est pas un dogme. Il faut un temps où ils pouvaient se marier, d'autres temps où ils avaient des maitresses (voir des amants) sans que cela pose de problème... Chaque année des théologiens, des clers, tentent de pousser le pape à changer d'avis sur la question... Pas un dogme, une règle !
Ceci étant ce n'était ni pour défendre ni pour accuser l'Eglise mais bien pour donner un éclairage très ferme : en effet, si un homme ou une femme refuse un dogme catholique, certes c'est son droit mais il n'est plus catholique. Alors que les règles pastorales ne représentent pas le même impact. Le célibat des prêtres n'est pas un dogme. Il faut un temps où ils pouvaient se marier, d'autres temps où ils avaient des maitresses (voir des amants) sans que cela pose de problème... Chaque année des théologiens, des clers, tentent de pousser le pape à changer d'avis sur la question... Pas un dogme, une règle !
Très intéressant Shelton, merci.
l'homosexualité est condamné par les sémites (juifs et arabes) qui ont egalement la particularité tres etrange de se mutiler le sexe (circoncision).
on peut évidement regretter que les églises chretiennes aient repris ces 'lois' sémitiques à leur compte alors que sur bien d'autres points (lapidation,circoncision,regime alimentaire) elles ont préféré suivre les lois antiques grecques et romaines.
Lorsque je lis Tony Anatrella s'exprimer contre l'homosexualité, je ne peux m'empecher de penser à la remarque d'un ami pretre et prof à la catho, qui le connais bien, me dire : "c'est ennuyeux tout ça, en tous cas ça ne lui va pas tres bien de parler de ce sujet (sic)"
Lorsque j'entend Benoit XVI parler du manque de repère entre feminin et masculin, pour expliquer l'homosexualité, ce qui à mon avis n'a aucun rapport, je me dis que venant de la part d'un homme qui s'habille de robes et de dentelles , il n'est peut etre pas le mieux placé.
Derriere tout cela, ce qui est tres grave et je pense que les responsables religieux auront des comptes à rendre à Dieu, c'est qu'avec les propos d'exclusions qu'ils utilisent, ils éloignent de l'appel de Dieu des gens (divorcés, homos, avortées,ect...) qui seraient volontier porté à venir le rencontrer par la priere et les mysteres des sacrements.
(je ne parle meme pas du scandale quand l'Eglise refuse l' Eucharistie à quelqu'un alors que Jesus n'exclue personne. 'prenez et mangez' n'est suivi d'aucune restriction dans les Evangiles . Il s'agit meme d'une injonction.)
on peut évidement regretter que les églises chretiennes aient repris ces 'lois' sémitiques à leur compte alors que sur bien d'autres points (lapidation,circoncision,regime alimentaire) elles ont préféré suivre les lois antiques grecques et romaines.
Lorsque je lis Tony Anatrella s'exprimer contre l'homosexualité, je ne peux m'empecher de penser à la remarque d'un ami pretre et prof à la catho, qui le connais bien, me dire : "c'est ennuyeux tout ça, en tous cas ça ne lui va pas tres bien de parler de ce sujet (sic)"
Lorsque j'entend Benoit XVI parler du manque de repère entre feminin et masculin, pour expliquer l'homosexualité, ce qui à mon avis n'a aucun rapport, je me dis que venant de la part d'un homme qui s'habille de robes et de dentelles , il n'est peut etre pas le mieux placé.
Derriere tout cela, ce qui est tres grave et je pense que les responsables religieux auront des comptes à rendre à Dieu, c'est qu'avec les propos d'exclusions qu'ils utilisent, ils éloignent de l'appel de Dieu des gens (divorcés, homos, avortées,ect...) qui seraient volontier porté à venir le rencontrer par la priere et les mysteres des sacrements.
(je ne parle meme pas du scandale quand l'Eglise refuse l' Eucharistie à quelqu'un alors que Jesus n'exclue personne. 'prenez et mangez' n'est suivi d'aucune restriction dans les Evangiles . Il s'agit meme d'une injonction.)
J'aime bien ton point de vue. Tu devrais lire un essai de Simone Weil
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/7448
Elle dit comme toi que l'Eglise n'a pas le droit d'excommunier quelqu'un, puisque Saint Jean dit qu'on est tous fils de Dieu, il n'y a aucune restriction comme tu dis. Refuser l'accès au sacrement à des gens qui le désirent, c'est très grave.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/7448
Elle dit comme toi que l'Eglise n'a pas le droit d'excommunier quelqu'un, puisque Saint Jean dit qu'on est tous fils de Dieu, il n'y a aucune restriction comme tu dis. Refuser l'accès au sacrement à des gens qui le désirent, c'est très grave.
l'homosexualité est condamné par les sémites (juifs et arabes) qui ont egalement la particularité tres etrange de se mutiler le sexe (circoncision).
Quel rapport entre la condamnation des homosexuels et de la circoncision? Les arabes ne sont pas obligés d'être circoncis contrairement aux juifs. Petit plus pour l'info ce n'est pas une pratique étrange, c'est le rappel du lien unissant Dieu aux hommes (cf. Abraham mais je pense que tu le sais déjà). C'est comme de dire que le fait de mettre un bébé dans un bénitier quelques mois après sa naissance était une pratique "étrange"...
De plus, la religion juive ne vit que par la structure familiale où chacun à une place et rôle bien définit, l'homosexualité ne peut donc pas être acceptée dans le sens où elle conduit à la perte des rites religieux, à l'explosion de la structure familiale et donc à la disparition de la croyance à long terme.
Il n'est jamais question d'homosexualité dans les évangiles. Ni du reste de comportement sexuel ; ou alors très peu.
À la prostituée, Jésus dit : Va et ne pèche plus ! Ce n'est pas très grave comme condamnation.
Parce que tout le code moral est contenu dans l'Ancien Testament. Les Evangiles racontent la vie du Christ, confirmant les propheties de l'Ancien Testament. Il n'y a pas lieu de ressasser les lecons de morale, ca a deja ete fait, Jesus s'y rattache et s'y refere.
Alors que dit la Bible a propos de l'homosexualite ? Lisez le Levitique 18:22 et 20:13...
Quant a la prostituee elle n'a pas eu une condamnation bien grave parce qu'elle a accepte de CHANGER pour SE PLIER a la morale chretienne. Mais si elle n'avait pas accepte ce changement ? La pauvre femme elle a echappe a une lapidation en regle, faut dire... Si elle avait dit "Non je suis tres heureuse avec la vie que je mene. Foutez-moi la paix avec vos dogmes religieux !", croyez-vous que Jesus l'aurait sauve ? Il croyait en l'Enfer... Elle a fait un choix qui lui a sauve la vie, mais ceux qui font un autre choix ?
"Lorsque j'entend Benoit XVI parler du manque de repère entre feminin et masculin, pour expliquer l'homosexualité, ce qui à mon avis n'a aucun rapport, je me dis que venant de la part d'un homme qui s'habille de robes et de dentelles , il n'est peut etre pas le mieux placé"
: )))))))))))))
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l'homosexualité est condamné par les sémites (juifs et arabes) qui ont egalement la particularité tres etrange de se mutiler le sexe (circoncision).
C'est sans doute pour cela que presque tous les modèles qui posent pour des revues "gaies" sont circoncis. Sont-ils tous sémites ? Les rédacteurs du "Protocole de Sion" n'avaient pas pensé à cela...
Non, là Oburoni, je ne te suis plus du tout !
L'Ancien Testament n'est pas un code moral et tout le code moral n'est pas contenu dans la Bible. Voyons !
La Bible est la transmission écrite des croyances de l'humanité depuis les origines ; c'est aussi un livre d'Histoire et de religion. Son originalité est de montrer que Dieu est dans le monde et qu'il accompagne l'humanité.
À propos de l'homosexualité, la Bible nous montre qu'on la condamnait à la manière du temps : par la peine mort.
C'est amusant d'ailleurs, de voir que cette peine de mort s'appliquait même pour les voleurs de poules...
Grâce au Nouveau Testament, on a fait des progrès...
À propos de la prostituée, je n'ai pas bien compris : elle aurait été lapidée, selon toi ?
Mais non ! Jésus a sauvé une femme adultère de la lapidation en disant :
Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !
L'Ancien Testament n'est pas un code moral et tout le code moral n'est pas contenu dans la Bible. Voyons !
La Bible est la transmission écrite des croyances de l'humanité depuis les origines ; c'est aussi un livre d'Histoire et de religion. Son originalité est de montrer que Dieu est dans le monde et qu'il accompagne l'humanité.
À propos de l'homosexualité, la Bible nous montre qu'on la condamnait à la manière du temps : par la peine mort.
C'est amusant d'ailleurs, de voir que cette peine de mort s'appliquait même pour les voleurs de poules...
Grâce au Nouveau Testament, on a fait des progrès...
À propos de la prostituée, je n'ai pas bien compris : elle aurait été lapidée, selon toi ?
Mais non ! Jésus a sauvé une femme adultère de la lapidation en disant :
Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !
Non, là Oburoni, je ne te suis plus du tout !
L'Ancien Testament n'est pas un code moral et tout le code moral n'est pas contenu dans la Bible. Voyons !
La Bible est la transmission écrite des croyances de l'humanité depuis les origines ; c'est aussi un livre d'Histoire et de religion. Son originalité est de montrer que Dieu est dans le monde et qu'il accompagne l'humanité.
À propos de l'homosexualité, la Bible nous montre qu'on la condamnait à la manière du temps : par la peine mort.
C'est amusant d'ailleurs, de voir que cette peine de mort s'appliquait même pour les voleurs de poules...
Grâce au Nouveau Testament, on a fait des progrès...
Bein là je ne suis pas tout à fait d'accord, il y a des lois morales et des rites dans la Bible mais ils ne sont pas obligatoires! La Bible, si on fait le choix de vivre dans le message qu'Elle transmet propose une conduite mais nous laisse notre libre-arbitre.
Et puis je ne vois pas en quoi le Nouveau Testament est un progrès dans l'histoire car les chrétiens ne présentent pas une meilleure image que les juifs ou les musulmans...C'est un type d'évolution, le choix de la part des anciens juifs de considérer que Jésus était le messie, mais ce n'est pas un progrès dans la gestion des questions cruciales comme la peine de mort...
De plus, tu ne trouveras que trois cas de peine de mort dans l'Ancien Testament ( d'ailleurs réfutées par le Talmud), la peine de mort est donc avant tout mise en place par la société qui veut se protéger derrière la religion ( c'est mieux expliqué sur le sujet peine de mort du forum).
Tu as raison de le dire : le Nouveau Testament ne concerne que les chrétiens. Donc c'est un raccourci frappant de dire que le NT est un progrès sur l'AT !! Tout comme évidemment la Bible ne concerne que les juifs et les chrétiens, c'est bien la moindre des choses que Obunori ne se sente pas tenu par les préceptes qui interdisent d'avoir une relation sexuelle avec son âne, ou de frapper son esclave !
Les catholiques ne font pas une lecture littérale de la Bible, je pense que les juifs non plus. Chez les protestants il y a de tout.
Les catholiques ne font pas une lecture littérale de la Bible, je pense que les juifs non plus. Chez les protestants il y a de tout.
Tu as raison de le dire : le Nouveau Testament ne concerne que les chrétiens. Donc c'est un raccourci frappant de dire que le NT est un progrès sur l'AT !! Tout comme évidemment la Bible ne concerne que les juifs et les chrétiens, c'est bien la moindre des choses que Obunori ne se sente pas tenu par les préceptes qui interdisent d'avoir une relation sexuelle avec son âne, ou de frapper son esclave !
Les catholiques ne font pas une lecture littérale de la Bible, je pense que les juifs non plus. Chez les protestants il y a de tout.
J'aime bien ta réponse.
Etrange ces longs commentaires sur la bible dans une discussion sur l'homophobie. On peut être athée et homophobe, non ?
oui mais c'est Prince Jean qui a avancé la religion, c'est vrai qu'au départ on parlait de tout le monde.
Il y a beaucoup de grands auteurs qui sont homosexuels : Mishima (ou alors bisexuel), André Gides (pas sur mais je crois), Oscar Wilde, Carson McCullers (plutôt bisexuel je pense), M. Yourcenar, Fernandez (mais ce n'est pas un grand auteur !), William Cliff (Belge, pas très connu, mais très bien).
L'homosexualité, ça ne veut pas dire grand chose, c'est une gradation qui va de zéro à cent avec toute les nuances possibles.
L'homosexualité, ça ne veut pas dire grand chose, c'est une gradation qui va de zéro à cent avec toute les nuances possibles.
Etrange ces longs commentaires sur la bible dans une discussion sur l'homophobie. On peut être athée et homophobe, non ?
J’ai de plus en plus l’impression que tout sujet de discussion lancé débouche sur une exégèse de la Bible : homophobie, peine de mort et bien d’autres. Je me renseigne avant de lancer un fil sur la meilleure saison pour repiquer les poireaux. A mon avis, les religions doivent avoir un point de vue sur la question…
Etrange ces longs commentaires sur la bible dans une discussion sur l'homophobie. On peut être athée et homophobe, non ?Mieke ! ...Une seule remarque pertinente pour remettre les pendules à l'heure.
Tu nous manques dans ce genre de discussions...
;-))
Pas faux, Bolcho !!!
Mais enfin, les homos n'emmerdent personne, je trouve. Ou s'ils le font ce n'est pas parce qu'ils sont homos. Il faut dès lors se poser la question, qui dérangent-ils? Et là on retombe inévitablement sur les religions.
Moi je m'en fous. Plus il y a d'homos, disait Reiser plus il y a de femmes disponibles ;o)
Mais enfin, les homos n'emmerdent personne, je trouve. Ou s'ils le font ce n'est pas parce qu'ils sont homos. Il faut dès lors se poser la question, qui dérangent-ils? Et là on retombe inévitablement sur les religions.
Moi je m'en fous. Plus il y a d'homos, disait Reiser plus il y a de femmes disponibles ;o)
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