S'il s'agissait seulement d'une rupture d'hiatus par épenthèse consonantique, il n'y aurait aucune raison de conserver ce "t" en l'absence d'hiatus. Qu'en pensez-vous ?
Tout de même, ce ne serait pas le seul exemple d'orthographe infondée. Il y a bien un p à dompter. (Bon, je te l'accorde, c'est plus ancien.)
Oui, la seule chose à comprendre, c'est qu'il n'y a rien à comprendre.
Tu crois, Palo, que c'est le seul mot de la langue fraçaise qui se termine en "o" ?
Non, il y a par exemple "halo", "haro" et sans doute d'autres. Mais ce n'est pas une terminaison très courante (contrairement à "ot"). C'est peut-être un mot en instance de francisation (à supposer que le mot vienne d'une autre langue - mais pas du russe, on l'aura compris), ce qui expliquerait les deux graphies ?
Il y a aussi Sumo, mais dans ce cas la parenté étrangère semble évidente.
Bistro a deux orthographes car c'est un mot qui vient du russe. Et comme les adverbes en langue slave se termine par une voyelle, un "o" et que nous, Français, n'aimons pas les mots qui se terminent par un o suivi de rien, on a également proposé la version "bistrot" avec un t, qui sonne plus français et pour laquelle on a pu créer le mot bistrotier. Comme à partir du lot, nous avons pu créer loterie. Ou inversement.
As-tu déjà vu un rot sans t, un trot sans t, un pot sans t, un mot sans t, un plot sans t, plutôt sans t, un sot sans t, un lot sans t, bientôt sans t, une dot dans t ... ?
Et les mots se terminant par le son "o" sans t, ne sont que des mots "estropiés" comme moto, photo, vélo, sono, vidéo, synchro, électro, mécano, écolo,
Bistro est une exception à la règle, ce qui confirmerait l'hypothèse de l'apport russe. Il faudrait peut-être demandé à Novi, vu qu'il parle russe. Enfin, j'espère car ce qui est inscrit sur son avatar... (enfin, d'après mes vieux souvenirs de russe...)... ce n'est pas ... désolée, je ne trouve pas mes mots.
Et le dodo de Maurice ?
Moi je crois plutôt que c'est parce que ceux qui sortent de ce lieux ne savent plus très bien comment l'écrire en sortant !
Peu importe le contenu pourvu qu'on ait l'ivresse !
Désolé, c’est un peu long, là vous avez eu la totale (quand on aime, on compte pas.. :o)..)
C'est en effet trop long pour moi, aussi je vais faire confiance au bistrologue averti que tu es !
Oui mais toute la question est là : est-on bistrologue ou bistrotologue ?
Ou mieux bistrotologiste ?
Question d'un haplologiste !...
Si , si Provis, j'ai lu ton post précédent.
Il faut croire que ma mémoire me joue des tours, je pensais que l'origine russe avait été officiellement reconnue il y a cinq ans environ. Je savais qu'il y avait une bataille si je peux dire autour de l'origine de ce mot.
Et j'ai souvenir (à moins d'avoir rêvé) d'avoir vu une plaque dans Paris qui parle de l'origine de ce mot (que je trouve joli par ailleurs) avec l'arrivée des Causaques...
Je trouve toutefois désolant que des grands linguistes n'attribuent pas telle origine à un mot par prétexte qu'elle leur semble farfelue. Une langue est vivante et en constante évolution et pleine de mystères... je crois qu'il y a des choses logiques dans notre langue comme biscuit (cuit deux fois) et d'autres qui sont un peu plus tirées par les cheveux... à mon très humble avis. Je ne suis pas une linguiste mais je m'intéresse beaucoup à la "naissance" des mots et à leur comparaison dans les autres langues.
Le chiffre deux dans plusieurs langues commence par un "d" : espagnol, italien, polonais, russe, ukrainien mais ni en anglais, allemand et certainement dans d'autres langues... Pour la simple et bonne raison que l'anglais et l'allemand n'ont pas eu un substrat latin contrairement aux langues slaves qui l'ont eu. C'est pour cela qu'aujourd'hui, ces langues ont gardé le système des déclinaisons. Le polonais en a 7 (et 3 genres !) et le russe, je crois que c'est six... Et pourquoi que le finnois et le magyar ne sont pas des langues indo-européennes... pourtant la Hongrie est géographiquement au coeur de l'europe et des langues indo-européennes...
J'arrête, je m'égare complètement.
Si je te dis que le mot polonais "bardotka" qui désigne un soutien-gorge pigeonnant a été fabriqué à partir du nom de famille de notre BB nationale auquel on lui a accolé le suffixe "ka" très courant en polonais,
Est-ce que tu trouves cette origine farfelue ? Gonflée (sans jeu de mots :-) ? Osée ? Débile ? Plausible ?
Ah, ça tombe bien , si tu as des amis russes. Est-ce que dans l'avatar en question, n'y aurait-il pas les mots "mercenaires" ou "ennemis", "étrangers" ?
Il faut croire que ma mémoire me joue des tours, je pensais que l'origine russe avait été officiellement reconnue il y a cinq ans environ. Je savais qu'il y avait une bataille si je peux dire autour de l'origine de ce mot.
Et j'ai souvenir (à moins d'avoir rêvé) d'avoir vu une plaque dans Paris qui parle de l'origine de ce mot (que je trouve joli par ailleurs) avec l'arrivée des Causaques...
Je trouve toutefois désolant que des grands linguistes n'attribuent pas telle origine à un mot par prétexte qu'elle leur semble farfelue. Une langue est vivante et en constante évolution et pleine de mystères... je crois qu'il y a des choses logiques dans notre langue comme biscuit (cuit deux fois) et d'autres qui sont un peu plus tirées par les cheveux... à mon très humble avis. Je ne suis pas une linguiste mais je m'intéresse beaucoup à la "naissance" des mots et à leur comparaison dans les autres langues.
Le chiffre deux dans plusieurs langues commence par un "d" : espagnol, italien, polonais, russe, ukrainien mais ni en anglais, allemand et certainement dans d'autres langues... Pour la simple et bonne raison que l'anglais et l'allemand n'ont pas eu un substrat latin contrairement aux langues slaves qui l'ont eu. C'est pour cela qu'aujourd'hui, ces langues ont gardé le système des déclinaisons. Le polonais en a 7 (et 3 genres !) et le russe, je crois que c'est six... Et pourquoi que le finnois et le magyar ne sont pas des langues indo-européennes... pourtant la Hongrie est géographiquement au coeur de l'europe et des langues indo-européennes...
J'arrête, je m'égare complètement.
Si je te dis que le mot polonais "bardotka" qui désigne un soutien-gorge pigeonnant a été fabriqué à partir du nom de famille de notre BB nationale auquel on lui a accolé le suffixe "ka" très courant en polonais,
Est-ce que tu trouves cette origine farfelue ? Gonflée (sans jeu de mots :-) ? Osée ? Débile ? Plausible ?
Ah, ça tombe bien , si tu as des amis russes. Est-ce que dans l'avatar en question, n'y aurait-il pas les mots "mercenaires" ou "ennemis", "étrangers" ?
""""""""""""" Nous nous sommes inspirés du clan criminel des vori v'zakone, ce qui signifie»voleurs dans la loi*. Au début, ils formaient une fraternité en dehors de la société. Nous avons retenu de ce clan les rites et les valeurs. Pour y entrer, lors de l'initiation, il faut abjurer son pays, sa famille et aller même jusqu'à l'insulter. Les vori v'zakone inscrivent sur leurs corps des tatouages qui sont de véritables passeports symboliques. Leur chair est marquée de leurs faits d'armes. C'est Viggo Mortensen en découvrant le livre, Russian Criminal Tatoos, qui nous a ouverts au monde de la sous-culture des tatouages dans les prisons russes. »""""""""""""""
Un piste parce que c"est trés inconvenant de demander à quelqu'un sur une plage ce que veulent dire ses tatouages. Les enfants demandent souvent d'ailleurs, mais eux, leur demande est toujours innocente.
Je sors bientôt un nouveau livre, "le soleil se léve à l'est" ....peut-étre des réponses s'y nichent-t-elles ci et là entre les pages, parfois subliminales...
Un piste parce que c"est trés inconvenant de demander à quelqu'un sur une plage ce que veulent dire ses tatouages. Les enfants demandent souvent d'ailleurs, mais eux, leur demande est toujours innocente.
Je sors bientôt un nouveau livre, "le soleil se léve à l'est" ....peut-étre des réponses s'y nichent-t-elles ci et là entre les pages, parfois subliminales...
Non, non, Nomade, tu ne t'égares pas complètement.
Je te réponds avant Provis qui s'y connaît certainement beaucoup mieux que moi.
Mais c'est avec les mots d'une langue qu'on détermine le mieux l'origine des peuples.
J'avais lu un livre la-dessus, c'est aussi intéressant que c'est compliqué.
Par exemple les Frisons de la Frise en Hollande ont un langage que personne ne comprend.
C'est paraît-il un peuple d'origine asiatique (Mongol ?)
Et pour la fantaisie dans la construction des mots, tu as raison, les linguistes doivent en tenir compte ; les Congolais sont les champions dans l'invention de mots fantaisistes.
Par exemple après l'indépendance, les nouveaux grands du régime portait "l'abacoste"
Ce mot venait de : à bas le costume. (le costume porté par les blancs).
Je te réponds avant Provis qui s'y connaît certainement beaucoup mieux que moi.
Mais c'est avec les mots d'une langue qu'on détermine le mieux l'origine des peuples.
J'avais lu un livre la-dessus, c'est aussi intéressant que c'est compliqué.
Par exemple les Frisons de la Frise en Hollande ont un langage que personne ne comprend.
C'est paraît-il un peuple d'origine asiatique (Mongol ?)
Et pour la fantaisie dans la construction des mots, tu as raison, les linguistes doivent en tenir compte ; les Congolais sont les champions dans l'invention de mots fantaisistes.
Par exemple après l'indépendance, les nouveaux grands du régime portait "l'abacoste"
Ce mot venait de : à bas le costume. (le costume porté par les blancs).
Je trouve toutefois désolant que des grands linguistes n'attribuent pas telle origine à un mot par prétexte qu'elle leur semble farfelue. Une langue est vivante et en constante évolution et pleine de mystères...
Oui, mais là, ils ont toutes les raisons de croire que c'est farfelu. Un mot apparu en 1817 et dont on ne retrouverait la première occurrence que soixante ans plus tard, c'est plutôt improbable. Dommage, car j'aimais bien la version russe également.
Le chiffre deux dans plusieurs langues commence par un "d" : espagnol, italien, polonais, russe, ukrainien mais ni en anglais, allemand et certainement dans d'autres langues... Pour la simple et bonne raison que l'anglais et l'allemand n'ont pas eu un substrat latin contrairement aux langues slaves qui l'ont eu. C'est pour cela qu'aujourd'hui, ces langues ont gardé le système des déclinaisons. Le polonais en a 7 (et 3 genres !) et le russe, je crois que c'est six... Et pourquoi que le finnois et le magyar ne sont pas des langues indo-européennes... pourtant la Hongrie est géographiquement au coeur de l'europe et des langues indo-européennes...
???
J'arrête, je m'égare complètement.
Ah !
Si je te dis que le mot polonais "bardotka" qui désigne un soutien-gorge pigeonnant a été fabriqué à partir du nom de famille de notre BB nationale auquel on lui a accolé le suffixe "ka" très courant en polonais,
Est-ce que tu trouves cette origine farfelue ? Gonflée (sans jeu de mots :-) ? Osée ? Débile ? Plausible ?
C'est là que l'on voit à quel point la tâche du linguiste est délicate. Imagine le linguiste du futur qui tombe sur une photo de la Bardot d'aujourd'hui. A coup sûr, il trouverait cette origine farfelue.
Cela dit, pour faire un peu avancer la science, je viens de me pencher sur le cas de cette fameuse bardotka. Et force m'est de constater que certaines recherches étymologiques sont nettement plus agréables que d'autres !
Il faut dire que je ne néglige pas la documentation iconographique, c'est très important pour faire du bon travail.
Excuse-moi, j'avais commencé à la chercher dans "Vos écrits" comme tu avais dit.Effectivement. C’est moi qui te prie de m’excuser. Je le mettrai plus tard dans vos écrits (si j’ai l’autorisation.. :o)..)
Moi aussi j’aime beaucoup la légende du cosaque, à tel point que j’ai passé des heures à faire des recherches, à me procurer des documents et à écrire cinq pages.. Mais j’aime la légende pour elle-même, pas en tant que légende considérée comme une réalité.
Cela va peut-être t'étonner mais je suis d'accord avec toi et je viens à résipiscence. J'aimais bien la légende, pourtant...
J'ai entendu raconter une autre histoire, pas mal non plus, mais totalement farfelue. Manifestement une adaptation de l'histoire de 1814, revue et corrigée à l'usage des contemporains des années folles.
"Bistro" viendrait du fait que les chauffeurs de taxi - comme chacun sait, tous les colonels de la garde du tsar émigrés en 1917 étaient chauffeurs de taxi, les généraux étant portiers de cabaret - les chauffeurs de taxis russes, disais-je, pénétraient en coup de vent dans les débits de boissons et, pressés qu'ils étaient de retourner derrière leur volant, commandait à boire en clamant "Bistro ! Bistro !" (Vite, vite !").
Joli aussi, non ?
Au reste, je suis d'autant plus d'accord avec toi que tu développes (avec talent) ce qu'en dit l' "Etymologique" Larousse. A propos du "t", le même dit que "bistrote" est apparu en 1914 (Esnault). On suppose que cela veut dire "patronne de bistro".
Et à vrai dire, je ne suis pas étonné de ta réaction, parce que je sais qu’avec de bons arguments, on peut te convaincre, ce qui apparemment n’est pas une règle générale sur CL.
En plus tu sembles apprécier, alors que demande le peuple.. :o)
S'il s'agissait seulement d'une rupture d'hiatus par épenthèse consonantique, il n'y aurait aucune raison de conserver ce "t" en l'absence d'hiatus. Qu'en pensez-vous ?Bin, je pense justement que si, il y aurait une bonne raison (si je comprends bien ce que tu dis.. :o) ..), mais ce n’est qu’un avis.
Le "t" peut être conservé seulement pour homogénéiser la graphie qu’on voit de façon tout à fait générale pour les mots en "-ot, -ote". Je n’ai effectivement aucun exemple de mot féminin en "–ote" dont le masculin serait en "–o" (excepté précisément bistro, si on continue d’admettre la graphie « bistro »).
Il y a bien sûr des mots qui se terminent en "o" dans la langue française, même s’ils sont peu nombreux et peut-être tous empruntés directement à une langue étrangère (zéro, boléro, sumo, .. ), mais jusqu’à présent personne n’a éprouvé le besoin de leur fabriquer un féminin. Si ça avait été le cas, sans doute ça aurait donné "bolérote, zérote, sumote, hottentote", et de façon tout à fait naturelle, parce qu’alors en conformité avec l’usage général pour les mots en "–ot" (bigot, ..), dont précisément le "t" final ne se prononce pas.
En bref, du point de vue de l'orthographe usuel, il me paraît naturel, par comparaison avec les mots du même type, que le masculin associé à "bistrote" soit "bistrot", et non "bistro".
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