Comme toujours, je lis avec beaucoup d'intérêt les critiques de Obunori, même si je ne partage pas ces positions athées (au contraire).
Je viens de lire et critiquer un ouvrage de théologiens de la libération dont la thèse est que l'économie de marché et le capitalisme est une religion : une religion idolâtre bien sur (puisqu'il s'agit d'un faux Dieu) et sacrificielle. Sacrificielle car l'idôle a soif de sacrifices. J'ai trouvé cette thèse entièrement pertinente. En outre, ces théologiens montrent que l'idôle tolère l'exercice d'une autre religion (le christianisme) tant qu'elle reste dans le domaine anti-historique : c'est à dire, tant que les fidèles se rassemblent dans une église le dimanche pour chanter les louanges d'un Dieu qui est confiné à la sphère de la transcendance et qui n'intervient pas dans l'économie.
Dans cette optique, une phrase comme celle-ci du militant athée me fait froid dans le dos :
"Le problème reste que libéralisme, humanisme et libre-pensée n'ont pas pénétrés toutes les parties du monde "
Voir associer le libéralisme avec l'humanisme et la libre pensée fait peut. Est-ce que le libéralisme est le chemin vers le bonheur ? Ou est-ce que le libéralisme est le plus sur moyen de détruire l'humanité ? En tout cas, ce genre de phrase, glissée de manière anodine, montre que le libéralisme n'est pas perçu comme une doctrine et encore moins comme une religion, ce qu'il serait pourtant selon moi.
Il est intéressant aussi de lire la critique de Obunori en l'appliquant mentalement à la religion capitaliste :
"Combien de pays sont tirés vers l'instabilité politique, les guerres civiles, le terrorisme et des théocraties menaçantes tout cela a cause de fidèles en un dogme ou l'autre ?"
A mon avis, la cause des dictatures est pour ainsi dire toujours la recherche du profit. Parfois la religion est utilisée comme prétexte, car elle a un effet mobilisateur. Sinon ça peut-être la race.
"Nous savons tous que les êtres humains sont capables d'incroyables brutalités, la question que l'on ferait bien de se poser est : quelle sorte d'idéologie les y rends le plus apte ?"
Vous vous doutez de ma réponse...
"Avant que vous ne finissiez ce chapitre quelqu'un quelque part dans le monde va mourir a cause de ce quelqu'un d'autre croit a propos de Dieu."
Une phrase qui s'applique particulièrement bien au dieu Capital.
"De la Bible au Coran il n'y a pas un livre dit "sacrés" qui ne soit pas une boite de Pandore constituant, entre les mains de certains fidèles, une menace pour l'avenir de l'humanité entière. Si un monde sans foi reste malheureusement une utopie, celle-ci peut toutefois être domestiqué comme le sont nos pires pulsions. Lire "The End of Faith; religion, terror, and the future of reason" c'est comprendre que la tolérance et le respect qui trop souvent l'entoure n'y aideront surement pas."
J'ai vu récemment le documentaire de Al Gore, sur l'avenir de la planète. La phrase illustre parfaitement le risque pour l'humanité de notre croyance irrationnelle dans le progrès matériel et la croissance.
Je viens de lire et critiquer un ouvrage de théologiens de la libération dont la thèse est que l'économie de marché et le capitalisme est une religion : une religion idolâtre bien sur (puisqu'il s'agit d'un faux Dieu) et sacrificielle. Sacrificielle car l'idôle a soif de sacrifices. J'ai trouvé cette thèse entièrement pertinente. En outre, ces théologiens montrent que l'idôle tolère l'exercice d'une autre religion (le christianisme) tant qu'elle reste dans le domaine anti-historique : c'est à dire, tant que les fidèles se rassemblent dans une église le dimanche pour chanter les louanges d'un Dieu qui est confiné à la sphère de la transcendance et qui n'intervient pas dans l'économie.
Dans cette optique, une phrase comme celle-ci du militant athée me fait froid dans le dos :
"Le problème reste que libéralisme, humanisme et libre-pensée n'ont pas pénétrés toutes les parties du monde "
Voir associer le libéralisme avec l'humanisme et la libre pensée fait peut. Est-ce que le libéralisme est le chemin vers le bonheur ? Ou est-ce que le libéralisme est le plus sur moyen de détruire l'humanité ? En tout cas, ce genre de phrase, glissée de manière anodine, montre que le libéralisme n'est pas perçu comme une doctrine et encore moins comme une religion, ce qu'il serait pourtant selon moi.
Il est intéressant aussi de lire la critique de Obunori en l'appliquant mentalement à la religion capitaliste :
"Combien de pays sont tirés vers l'instabilité politique, les guerres civiles, le terrorisme et des théocraties menaçantes tout cela a cause de fidèles en un dogme ou l'autre ?"
A mon avis, la cause des dictatures est pour ainsi dire toujours la recherche du profit. Parfois la religion est utilisée comme prétexte, car elle a un effet mobilisateur. Sinon ça peut-être la race.
"Nous savons tous que les êtres humains sont capables d'incroyables brutalités, la question que l'on ferait bien de se poser est : quelle sorte d'idéologie les y rends le plus apte ?"
Vous vous doutez de ma réponse...
"Avant que vous ne finissiez ce chapitre quelqu'un quelque part dans le monde va mourir a cause de ce quelqu'un d'autre croit a propos de Dieu."
Une phrase qui s'applique particulièrement bien au dieu Capital.
"De la Bible au Coran il n'y a pas un livre dit "sacrés" qui ne soit pas une boite de Pandore constituant, entre les mains de certains fidèles, une menace pour l'avenir de l'humanité entière. Si un monde sans foi reste malheureusement une utopie, celle-ci peut toutefois être domestiqué comme le sont nos pires pulsions. Lire "The End of Faith; religion, terror, and the future of reason" c'est comprendre que la tolérance et le respect qui trop souvent l'entoure n'y aideront surement pas."
J'ai vu récemment le documentaire de Al Gore, sur l'avenir de la planète. La phrase illustre parfaitement le risque pour l'humanité de notre croyance irrationnelle dans le progrès matériel et la croissance.
Aich !! Par libéralisme je ne voulais pas dire libéralisme économique, mais libéralisme philsophique...
Ce malentendu écarté, je ne comprends pas trop ces théologiens.
La religion touche au surnaturel, pas le capitalisme qui, lui, est bel bien ancré dans le monde matérielle. Mene-t-il au bonheur, c'est un autre débat, mais on ne peut donc pas parler de "religion" en ce qui le concerne... Tout au plus de "religiosité" ( lire Emile Durkheim )... La encore il me semble que des religieux déforment le sens d'un mot pour mieux le faire coller a leur idées ;-)
Pour le reste, si le capitalisme pose des problemes ceux-ci ne sont pas intrinseque au capitalisme; parce qu'il repose sur la raison, il est en effet capable d'évoluer et de s'adapter pour s'améliorer. Ce n'est pas le cas de la religion, qui face a un mur prendra toujours la voie de la violence ( on peut partout voir des chrétiens s'entretuer avec des musumans, hindous et autres de toutes confessions ).
Ce que je veux dire c'est que les idées politiques, un systeme économique peuvent se combattre rationellement puisqu'ils reposent sur un mode de pensée rationelle. Pas la foi, et c'est ce qui pose probleme...
Ce malentendu écarté, je ne comprends pas trop ces théologiens.
La religion touche au surnaturel, pas le capitalisme qui, lui, est bel bien ancré dans le monde matérielle. Mene-t-il au bonheur, c'est un autre débat, mais on ne peut donc pas parler de "religion" en ce qui le concerne... Tout au plus de "religiosité" ( lire Emile Durkheim )... La encore il me semble que des religieux déforment le sens d'un mot pour mieux le faire coller a leur idées ;-)
Pour le reste, si le capitalisme pose des problemes ceux-ci ne sont pas intrinseque au capitalisme; parce qu'il repose sur la raison, il est en effet capable d'évoluer et de s'adapter pour s'améliorer. Ce n'est pas le cas de la religion, qui face a un mur prendra toujours la voie de la violence ( on peut partout voir des chrétiens s'entretuer avec des musumans, hindous et autres de toutes confessions ).
Ce que je veux dire c'est que les idées politiques, un systeme économique peuvent se combattre rationellement puisqu'ils reposent sur un mode de pensée rationelle. Pas la foi, et c'est ce qui pose probleme...
Il faut faire un long travail pour débusquer les pré-supposés théologique présent dans l'économie de marché. Le système ne se présente évidemment pas comme une religion. Je sais que je ne vais pas te convaincre. Le livre dont je te parle est écrit par des marxistes (ils sont accessoirement chrétiens mais ça n'apparait pas du tout dans leur thèse), ce livre m'a passionné car il montre comment il faut retourner aux racines même du système (la main invisible, la Divine providence,..) pour retrouver les aspects théologiques soigneusement occultés. D'ailleurs le système a son propre crédo : l'homme est intrinsèquement mauvais, la recherche du profit est le but de chaque agent, le marché est efficace, l'administration publique est inefficace, la croissance matérielle est la seule source du bien-être,...
On justifie dans notre culture les inégalités sociales en disant : "il y a toujours eu des pauvres et des riches". C'est naturel. C'est exactement la même chose que lorsqu'on dit : Dieu a voulu qu'il y ait des pauvres et des riches. Alors tu vois, le naturel et le surnaturel, au fond c'est la même chose. Il y a dans notre système une croyance en une pré-destination, c'est une religion du destin : je suis pauvre parce que c'est mon destin (Dieu l'a voulu...).
Le capitalisme ne repose absolument pas sur la raison. Il se présente comme rationnel (même scientifique), mais il est basé sur des hypothèses absurdes et complètement irrationnelles. La théorie du marché de Adam Smith (avec sa main invisible) ou celle de Walras, avec son commissaire priseur, qui comme un chef d'orchestre détermine le prix idéal en fonction de tout les signaux envoyés par les acteurs : c'est incroyablement irrationnel. C'est une croyance en la Divine providence, dans laquelle l'homme doit mettre toute sa confiance et se reposer totalement. En plus c'est totalement déconnecté de la réalité. Il n'empêche : on se base là-dessus pour déterminer à quel prix doit se vendre le kilo de bananes, et tant pis si à ce prix le producteur ne sait pas vivre.
Par rapport au militantisme athée, l'auteur dit refuser l'idée de l'existence de religieux modérés : ça, c'est parce que lui n'est pas de la partie, il n'en connait pas. Un peu comme l'occidental qui croit que tout les musulmans sont des ayatollah intolérants, parce qu'ils ne connaissent rien d'autre. Il se confine à son mode d'athée intolérant. C'est dommage pour lui.
On justifie dans notre culture les inégalités sociales en disant : "il y a toujours eu des pauvres et des riches". C'est naturel. C'est exactement la même chose que lorsqu'on dit : Dieu a voulu qu'il y ait des pauvres et des riches. Alors tu vois, le naturel et le surnaturel, au fond c'est la même chose. Il y a dans notre système une croyance en une pré-destination, c'est une religion du destin : je suis pauvre parce que c'est mon destin (Dieu l'a voulu...).
Le capitalisme ne repose absolument pas sur la raison. Il se présente comme rationnel (même scientifique), mais il est basé sur des hypothèses absurdes et complètement irrationnelles. La théorie du marché de Adam Smith (avec sa main invisible) ou celle de Walras, avec son commissaire priseur, qui comme un chef d'orchestre détermine le prix idéal en fonction de tout les signaux envoyés par les acteurs : c'est incroyablement irrationnel. C'est une croyance en la Divine providence, dans laquelle l'homme doit mettre toute sa confiance et se reposer totalement. En plus c'est totalement déconnecté de la réalité. Il n'empêche : on se base là-dessus pour déterminer à quel prix doit se vendre le kilo de bananes, et tant pis si à ce prix le producteur ne sait pas vivre.
Par rapport au militantisme athée, l'auteur dit refuser l'idée de l'existence de religieux modérés : ça, c'est parce que lui n'est pas de la partie, il n'en connait pas. Un peu comme l'occidental qui croit que tout les musulmans sont des ayatollah intolérants, parce qu'ils ne connaissent rien d'autre. Il se confine à son mode d'athée intolérant. C'est dommage pour lui.
Moi aussi je lis les critiques d’Oburoni avec beaucoup d’intérêt.
Mais je crois qu’il a décidé une fois pour toutes que les religions étaient la cause de tous les malheurs du monde. Comme si les plus grands massacres de l’Histoire, commis par les régimes athées du XXème siècle, n’étaient pas une preuve évidente du contraire…
Mais je crois qu’on ne peut pas lutter contre une idée préconçue.
Enfin, quand je lis que la tolérance religieuse nous mène vers l’abîme, que le militant athée Sam Harris prône l’interdiction de la foi « devenue intolérable et immorale » (sic), comme remède à la violence dans le monde… j’en reste pantois : cette proposition de main mise sur les consciences aurait de quoi vous glacer le sang…
Il faudrait quand même comprendre une fois pour toutes que les religions sont des prétextes à faire des guerres quand les vraies raisons sont inavouables.
Peut-on croire que les Ben Laden terrifient le monde pour une quelconque religion ? Que les Talibans sont des religieux ? Qu’on a fait des guerres « de religion » en France entre Catho et Protestants parce que les uns croyaient que la Vierge était vierge et les autres pas ?
Que les paysans Allemands du XVIème siècle se sont lancés dans la Réforme parce qu’ils ne croyaient plus à l’Eucharistie ?
Moi ça me parait débile comme présentation des choses, mais soit… on en a déjà parlé et je crois que personne ne changera jamais d’avis.
Mais je crois qu’il a décidé une fois pour toutes que les religions étaient la cause de tous les malheurs du monde. Comme si les plus grands massacres de l’Histoire, commis par les régimes athées du XXème siècle, n’étaient pas une preuve évidente du contraire…
Mais je crois qu’on ne peut pas lutter contre une idée préconçue.
Enfin, quand je lis que la tolérance religieuse nous mène vers l’abîme, que le militant athée Sam Harris prône l’interdiction de la foi « devenue intolérable et immorale » (sic), comme remède à la violence dans le monde… j’en reste pantois : cette proposition de main mise sur les consciences aurait de quoi vous glacer le sang…
Il faudrait quand même comprendre une fois pour toutes que les religions sont des prétextes à faire des guerres quand les vraies raisons sont inavouables.
Peut-on croire que les Ben Laden terrifient le monde pour une quelconque religion ? Que les Talibans sont des religieux ? Qu’on a fait des guerres « de religion » en France entre Catho et Protestants parce que les uns croyaient que la Vierge était vierge et les autres pas ?
Que les paysans Allemands du XVIème siècle se sont lancés dans la Réforme parce qu’ils ne croyaient plus à l’Eucharistie ?
Moi ça me parait débile comme présentation des choses, mais soit… on en a déjà parlé et je crois que personne ne changera jamais d’avis.
@Saule
Il ne dit pas qu'il n'y a pas de religieux modérés. Il dit que ceux-ci se trouvent uniquement dans des pays affectés par la pensée humaniste.
Rejeter celle-ci ( la plupart des chrétiens anglo-saxon, aux Etats-Unis particulierement ) ou ne pas la connaitre ( la plupart des pays musulmans ) mene effectivement au fanatisme.
Il ne dit pas qu'il n'y a pas de religieux modérés. Il dit que ceux-ci se trouvent uniquement dans des pays affectés par la pensée humaniste.
Rejeter celle-ci ( la plupart des chrétiens anglo-saxon, aux Etats-Unis particulierement ) ou ne pas la connaitre ( la plupart des pays musulmans ) mene effectivement au fanatisme.
Comme si les plus grands massacres de l’Histoire, commis par les régimes athées du XXème siècle, n’étaient pas une preuve évidente du contraire…
Quels "régimes athées" ?
Si des croyants on été persécutés sous les régimes socialistes ce n'est pas au nom de l'athéisme mais au nom du communisme, deux choses completement différentes.
Dire que athéisme=communisme c'est comme dire que christianisme=nazisme; sous prétexte que l'antisémitisme puis ses sources dans le christianisme, qu'Hitler et la plupart de ses hommes de main étaient chrétiens, que les Eglises ont supportés le IIIeme Reich etc... Absurde.
De plus, par leurs idéologies dogmatiques et leurs cultes de leaders charismatiques ces régimes ont plus a voir avec les religions qu'avec l'athéisme...
Enfin, quand je lis que la tolérance religieuse nous mène vers l’abîme, que le militant athée Sam Harris prône l’interdiction de la foi « devenue intolérable et immorale » (sic), comme remède à la violence dans le monde… j’en reste pantois : cette proposition de main mise sur les consciences aurait de quoi vous glacer le sang…
Mais il ne prone pas son "interdiction" !!?
En fait il ne propose pas de solution, il montre juste un fait : si on peut librement critiquer une idéologie politique, un systeme economique, une théorie scientifique etc... critiquer la foi c'est se faire étiquetter athée fanatique, extremiste, intolérant. La foi est un bastion libre de toute critique que l'on se DOIT meme de respecter, meme si on ne l'a pas.
On tombe le cul de sa chaise : des conflits armés et motivés par la religion déchirent la planete et on ose nous demander de respecter la foi ! Une telle position est devenue intenable, moralement et intellectuellement.
Le livre que je viens de lire et commenter parle beaucoup des problèmes de l'Afrique et même si c'est un roman Ibrahima Ly fait des analyses très intéressantes, notamment en ce qui concerne le rôle des religions, le rôle de l'argent, l'esclavage, etc...
Il dit :
- que les chefs animistes vendent leurs sujets aux marchands d'esclaves musulmans qui les cèdent aux chrétiens.
- que le sacré a été remplacé par l'argent (déification de la richesse)
-...
Un siècle d'histoire de l'Afrique, un siècle de dérive humanitaire... !
Il dit :
- que les chefs animistes vendent leurs sujets aux marchands d'esclaves musulmans qui les cèdent aux chrétiens.
- que le sacré a été remplacé par l'argent (déification de la richesse)
-...
Un siècle d'histoire de l'Afrique, un siècle de dérive humanitaire... !
On ne se comprend plus Oburoni… Je crois avoir lu dans ta critique que tu donnes les religions comme responsables de tous les malheurs du monde. Ou du moins c’est ce qu’en dit Sam Harris et tu sembles l’approuver.
Maintenant tu sembles dire que c’est absurde ; ni l’athéisme ni les religions n’y sont pour rien… Ben, nous sommes d’accord, alors.
Par régimes « athées » du XXème siècle, j’entends ceux d’Hitler, de Staline, de Pol Pot, de Mao…
Ces gens qui n’ont pas fait leurs massacres au nom d’une religion – ni d’un athéisme quelconque non plus, d’ailleurs. Les génocides ruandais, arménien et autres n’avaient rien de religieux ni d’athée non plus.
Les terroristes dits « islamistes » n’ont rien à voir avec la belle religion musulmane. Mais quand on ne veut pas comprendre, parce que ça demande un peu de réflexion, c’est plus simple de dire n’importe quoi : on va dire qu’ils sont « les fous de Dieu ». Ça fait bien dans le décor… Mais avec ou sans Dieu, ça n’a rien à voir.
Apparemment nous sommes d’accord, non ?
Maintenant tu sembles dire que c’est absurde ; ni l’athéisme ni les religions n’y sont pour rien… Ben, nous sommes d’accord, alors.
Par régimes « athées » du XXème siècle, j’entends ceux d’Hitler, de Staline, de Pol Pot, de Mao…
Ces gens qui n’ont pas fait leurs massacres au nom d’une religion – ni d’un athéisme quelconque non plus, d’ailleurs. Les génocides ruandais, arménien et autres n’avaient rien de religieux ni d’athée non plus.
Les terroristes dits « islamistes » n’ont rien à voir avec la belle religion musulmane. Mais quand on ne veut pas comprendre, parce que ça demande un peu de réflexion, c’est plus simple de dire n’importe quoi : on va dire qu’ils sont « les fous de Dieu ». Ça fait bien dans le décor… Mais avec ou sans Dieu, ça n’a rien à voir.
Apparemment nous sommes d’accord, non ?
On ne se comprend plus Oburoni… Je crois avoir lu dans ta critique que tu donnes les religions comme responsables de tous les malheurs du monde. Ou du moins c’est ce qu’en dit Sam Harris et tu sembles l’approuver.
Maintenant tu sembles dire que c’est absurde ; ni l’athéisme ni les religions n’y sont pour rien… Ben, nous sommes d’accord, alors.
La religion repose sur la foi, et la foi -si elle n'est pas affecté par la libre pensée, un esprit critique des textes sur laquelle elle s'appuye- est dangereuse et malsaine.
Dans le monde d'aujourd'hui on ne peut plus, c'est un devoir moral, accepter l'idée de tolérance religieuse. Celle-ci n'est valable QUE si les croyances religieuses d'un individu n'affectent pas l'ensemble de la société, et le monde, dans lequelle il vit; or la montée du terrorisme musulman et de l'intégrisme chrétien prouvent exactement le contraire.
Il faut se battre contre l'influence du religieux dans toutes les spheres de la vie publique, et un tel combat -qui est toujours un combat contre les institutions et représentants religieux-n'est pas rendu simple par cette idée, largement propagé par les religieux modérés, que l'on devrait tolérer la foi et excuser ses dérives... Un tel relativisme culturel s'est prouvé etre un désatre, l'heure est venue de tirer les lecons.
nt
Le jeune homme qui se fait sauter dans un attentat suicide au nom d'Allah n'est pas un fanatique religieux, on lui trouve meme des excuses pour expliquer son geste ( en accusant ses victimes d'etre responsables, au fonds ); alors que l'on est tres avides de coller l'étiquette "extremiste" a l'athée qui remettra en cause les bienfaits de la foi et la barbarie a laquelle elle peut mener si elle n'est pas canalisé.
Les terroristes dits « islamistes » n’ont rien à voir avec la belle religion musulmane. Mais quand on ne veut pas comprendre, parce que ça demande un peu de réflexion, c’est plus simple de dire n’importe quoi : on va dire qu’ils sont « les fous de Dieu ». Ça fait bien dans le décor… Mais avec ou sans Dieu, ça n’a rien à voir.
Et ben tiens ! Je rigole a tant de naiveté.
Ma naïveté te fait rire, au moins c’est déjà ça de gagné… J’aime bien de faire rire. ;-))
Mais toi, ton entêtement finira par me hérisser le poil, ce qui avant d’aller dans mes plumes n’est jamais bon !
J’en arrive à me demander si tu connais la religion musulmane et la religion chrétienne.
Mais enfin, si tu t’entêtes à qualifier l’extrémiste de « musulman » et l’intégriste de « chrétien » il vaudra mieux en rester là, nous ne serons jamais d’accord.
Pour ma part, je pense que quand l’État en arriva à interdire aux autres de croire en ce qu’ils veulent, ça devient la Dictature de la Laïcité, ou la Tyrannie du Matérialisme avec tribunaux d’Inquisition et bûcher pour celui qui aurait levé les yeux au ciel…
Un monde meilleur, en quelque sorte…
Mais toi, ton entêtement finira par me hérisser le poil, ce qui avant d’aller dans mes plumes n’est jamais bon !
J’en arrive à me demander si tu connais la religion musulmane et la religion chrétienne.
Mais enfin, si tu t’entêtes à qualifier l’extrémiste de « musulman » et l’intégriste de « chrétien » il vaudra mieux en rester là, nous ne serons jamais d’accord.
Pour ma part, je pense que quand l’État en arriva à interdire aux autres de croire en ce qu’ils veulent, ça devient la Dictature de la Laïcité, ou la Tyrannie du Matérialisme avec tribunaux d’Inquisition et bûcher pour celui qui aurait levé les yeux au ciel…
Un monde meilleur, en quelque sorte…
Ce n'est pas forcément la religion qui est l'opium mais peut-être l'usage qu'on en fait ou que certains en font !
SJB, ta réaction confirme exactement ce que Sam Harris et tant d'autres auteurs disent : il y a bien un taboo autour de la foi. On peut parler de tout, mais de la foi non au risque de passer pour un extremiste -alors que, le comble, c'est la foi dans sa version la plus pure qui pousse a des situations extremistes.
A ton avis pourquoi des jeunes hommes cultivés, intelligents, venant de milieux modestes, parfois riches, mariés, peres de familles, décident de se faire sauter dans des attentats-suicides ? Pourquoi sont-ils considérés comme des héros dans certains pays ? Pourquoi est-ce toujours facile, trop facile, lorsqu'une bombe saute, de deviner quelle est la religion du meurtrier et de quel partie du monde il vient ?
Ne me dit pas que c'est pour des raisons politiques. C'est grotesque, c'est balayer le probleme sous la moquette. D'autres pays ont subi et subissent l'oppression, l'impérialisme, la violence ( Sam Harris cite le Tibet ) SANS que les peuples qui subissent aient recours a de tels actes de barbarie. La solution repose ailleurs, elle repose dans la foi.
Si Ben Ladden et sa clique font ce qu'ils font c'est parce qu'ils croyent en ce qu'ils prechent : une lecture littérale du Coran, qui appelle au meurtre des infideles et glorifie les martyrs ( ouvre-le une fois dans ta vie... ). C'est completement dément et irrationel, parce que cela est une extrapolation meme de quelque chose d'irrationnel : la foi.
Leur haine repose sur une croyance religieuse. La "guerre contre le terrorisme" est un concept ridicule; c'est bien a une guerre contre une forme de l'Islam que l'on assiste, l'Islam qui n'a pas été affecté par la libre-pensée, l'Islam du Coran lu littéralement comme la Bible l'était au XIVeme siecle.
Le plus triste c'est que ceux qui menent cette guerre ne le font pas pour des raisons rationnelles, mais au nom de leur foi en un autre dogme : le christianisme. George Bush Jr et Tony Blair sont deux bigots qui on injectés leur foi dans la politique... on voit le résultat.
De plus il ne s'agit pas d'interdire aux gens de croire en ce qu'ils veulent. Il s'agit de faire en sorte, a travers une radicalisation de la laicité ( par exemple la fin du relativisme culturel vis-a-vis de l'Islam ) que les religions ne débordent pas dans la sphere publique.
Des fideles dictent a des societés entieres des lois, souvent abjectes ( et je ne pense pas seulement au Moyent-Orient... ) au simple nom de leur dogmes religieux. C'est intolérable et il faut que cela cesse; mais cela ne cessera que si on arrete de faire du débat autour de la foi un sujet tabou, dont les dérives doivent etre ignorées.
A ton avis pourquoi des jeunes hommes cultivés, intelligents, venant de milieux modestes, parfois riches, mariés, peres de familles, décident de se faire sauter dans des attentats-suicides ? Pourquoi sont-ils considérés comme des héros dans certains pays ? Pourquoi est-ce toujours facile, trop facile, lorsqu'une bombe saute, de deviner quelle est la religion du meurtrier et de quel partie du monde il vient ?
Ne me dit pas que c'est pour des raisons politiques. C'est grotesque, c'est balayer le probleme sous la moquette. D'autres pays ont subi et subissent l'oppression, l'impérialisme, la violence ( Sam Harris cite le Tibet ) SANS que les peuples qui subissent aient recours a de tels actes de barbarie. La solution repose ailleurs, elle repose dans la foi.
Si Ben Ladden et sa clique font ce qu'ils font c'est parce qu'ils croyent en ce qu'ils prechent : une lecture littérale du Coran, qui appelle au meurtre des infideles et glorifie les martyrs ( ouvre-le une fois dans ta vie... ). C'est completement dément et irrationel, parce que cela est une extrapolation meme de quelque chose d'irrationnel : la foi.
Leur haine repose sur une croyance religieuse. La "guerre contre le terrorisme" est un concept ridicule; c'est bien a une guerre contre une forme de l'Islam que l'on assiste, l'Islam qui n'a pas été affecté par la libre-pensée, l'Islam du Coran lu littéralement comme la Bible l'était au XIVeme siecle.
Le plus triste c'est que ceux qui menent cette guerre ne le font pas pour des raisons rationnelles, mais au nom de leur foi en un autre dogme : le christianisme. George Bush Jr et Tony Blair sont deux bigots qui on injectés leur foi dans la politique... on voit le résultat.
De plus il ne s'agit pas d'interdire aux gens de croire en ce qu'ils veulent. Il s'agit de faire en sorte, a travers une radicalisation de la laicité ( par exemple la fin du relativisme culturel vis-a-vis de l'Islam ) que les religions ne débordent pas dans la sphere publique.
Des fideles dictent a des societés entieres des lois, souvent abjectes ( et je ne pense pas seulement au Moyent-Orient... ) au simple nom de leur dogmes religieux. C'est intolérable et il faut que cela cesse; mais cela ne cessera que si on arrete de faire du débat autour de la foi un sujet tabou, dont les dérives doivent etre ignorées.
Ce n'est pas forcément la religion qui est l'opium mais peut-être l'usage qu'on en fait ou que certains en font !
Mais je ne dis pas que la religion est un opium !
Je dis que la foi, celle qui s'appuye sur des textes religieux qui sont dépassés d'un point de vue scientifique, morale, intellectuel, est dangereux. De l'Afrique au Moyen-Orient en passant par l'Asie et les pays anglo-saxons ( Etats-Unis en tete ) partout ou la foi en la Bible ou le Coran dicte les décisions politiques le résultat est désastreux et inquietant.
La foi EST un probleme, qui ne peut etre résolue que si elle est canalisé (=confronté a la critique).
Euh… je suis assez d’accord avec Oburoni : je ne saisis pas très bien pourquoi une religion, quelle qu’elle soit, peut se permettre d’intervenir dans la gestion d’un état (quel qu’il soit) alors que par définition la religion est affaire de croyance et « s’oppose » donc au rationalisme inhérent à la bonne gestion du pays.
Après, qu’il y ait eu des guerres de religions et des guerres de fric, qu’il y ait eu des politiciens véreux croyants ou non, qu’il y ait eu des hommes magnifiques croyants ou non, etc, … oui, et alors !?
Par contre, j’ai rarement vu un homme d’affaire se faire sauter le bide au nom du capitalisme, mais bon…
Donc, oui, séparons une fois pour toute la religion du reste et on aura au moins gagné la cessation des attentats au nom de la religion, il y en aura d’autres pour d’autres raisons, mais on aura au moins gagné ça !
P.
Après, qu’il y ait eu des guerres de religions et des guerres de fric, qu’il y ait eu des politiciens véreux croyants ou non, qu’il y ait eu des hommes magnifiques croyants ou non, etc, … oui, et alors !?
Par contre, j’ai rarement vu un homme d’affaire se faire sauter le bide au nom du capitalisme, mais bon…
Donc, oui, séparons une fois pour toute la religion du reste et on aura au moins gagné la cessation des attentats au nom de la religion, il y en aura d’autres pour d’autres raisons, mais on aura au moins gagné ça !
P.
Cette fois-ci, je t’ai compris, Oburoni. (…depuis hier, j’ai dormi) ;-))
Toi et Sam Harris vous êtes convaincus que si d’un coup de baguette magique on supprimait la foi, le Coran, la Bible et tout ça, il n’y aurait plus de terroriste ni même de guerre.
À ça je réponds que quand il n’y a plus de religion, on trouve autre chose – un autre alibi.
Exemple : Staline n’avait pas besoin des Évangiles pour massacrer 150 millions d’humains (pourtant il connaissait, il avait été séminariste)
Pol Pot, n’avait rien lu, je crois qu’il était analphabète.
Mao et Hitler, c’est encore mieux, ils n’ont pas eu besoin du livre d’un autre, ils ont écrit leur livre eux-mêmes.
Alors, je propose qu’on arrête de dire que les livres sacrés, la foi, les religions sont responsables de toutes les misères du monde.
La religion est la tentative d’établir un lien entre l’homme et – pour faire court, disons Dieu. Si on s’en sert pour autre chose, elle n’y est pour rien.
La foi est une conviction. Je ne vois pas en quoi une conviction, tout à fait immatérielle et strictement personnelle, peut pousser un homme à placer une bombe pour tuer des inconnus qui d’ailleurs ont peut-être la même conviction que lui.
Pour moi l’acte terroriste ne s’explique pas ; la haine, comme l’amour, ne s’explique pas.
Mais en l’absence d’explication il ne faut pas inventer n’importe quoi, comme le font ces nouveaux missionnaires du Matérialisme combattant, dont la première mission est de détruire les religions.
Ceci dit, à l’intention de Pandragon, que la foi reste dans sa sphère privée et ne se mêle pas de gouvernement, tout à fait d’accord.
Toi et Sam Harris vous êtes convaincus que si d’un coup de baguette magique on supprimait la foi, le Coran, la Bible et tout ça, il n’y aurait plus de terroriste ni même de guerre.
À ça je réponds que quand il n’y a plus de religion, on trouve autre chose – un autre alibi.
Exemple : Staline n’avait pas besoin des Évangiles pour massacrer 150 millions d’humains (pourtant il connaissait, il avait été séminariste)
Pol Pot, n’avait rien lu, je crois qu’il était analphabète.
Mao et Hitler, c’est encore mieux, ils n’ont pas eu besoin du livre d’un autre, ils ont écrit leur livre eux-mêmes.
Alors, je propose qu’on arrête de dire que les livres sacrés, la foi, les religions sont responsables de toutes les misères du monde.
La religion est la tentative d’établir un lien entre l’homme et – pour faire court, disons Dieu. Si on s’en sert pour autre chose, elle n’y est pour rien.
La foi est une conviction. Je ne vois pas en quoi une conviction, tout à fait immatérielle et strictement personnelle, peut pousser un homme à placer une bombe pour tuer des inconnus qui d’ailleurs ont peut-être la même conviction que lui.
Pour moi l’acte terroriste ne s’explique pas ; la haine, comme l’amour, ne s’explique pas.
Mais en l’absence d’explication il ne faut pas inventer n’importe quoi, comme le font ces nouveaux missionnaires du Matérialisme combattant, dont la première mission est de détruire les religions.
Ceci dit, à l’intention de Pandragon, que la foi reste dans sa sphère privée et ne se mêle pas de gouvernement, tout à fait d’accord.
Ce n'est pas forcément la religion qui est l'opium mais peut-être l'usage qu'on en fait ou que certains en font !
Mais je ne dis pas que la religion est un opium !
Je dis que la foi, celle qui s'appuye sur des textes religieux qui sont dépassés d'un point de vue scientifique, morale, intellectuel, est dangereux. De l'Afrique au Moyen-Orient en passant par l'Asie et les pays anglo-saxons ( Etats-Unis en tete ) partout ou la foi en la Bible ou le Coran dicte les décisions politiques le résultat est désastreux et inquietant.
La foi EST un probleme, qui ne peut etre résolue que si elle est canalisé (=confronté a la critique).
Je confirme que ce n'est pas forcément la foi qui fait avancer Ben Laden dans son projet, mais que la foi des autres peut lui être bien utile. La foi a été souvent un mobile, un motif, ..., pour servir des causes qui n'avaient rien de religieuses et ce depuis la nuit des temps.
Sans faire l'apologie de la foi qui ne concerne que l'individu dans sa profonde intimité, je suis tout de même troublé de constater que je ne connais aucune civilisation sans religion ou croyance quelconque. L'homme semble avoir besoin d'une dimension spirituelle pour donner du sens à la vie et il est curieux de constater que la désertion des églises s'accompagne de la création de dieux du stade, des idoles des médias, etc..
Personnellement (toujours, c'est ma religion à moi), je trouve qu'il y a à prendre et à laisser dans toutes vos interventions. En tant qu'athée, anti-clérical et méprisant la foi de manière générale, une certaine logique me dirait de me rallier à Oburoni, sauf que Oburoni est un extrêmiste de l'athéisme comme d'autre le sont de la religion et que brandir l'athéisme comme une religion est, en plus d'un non-sens, ridicule. D'autant que finalement, l'athéisme aussi est affaire de foi (après tout, une part de doute subsiste et peut-être que c'est qui ont raison).
Ensuite, Pendragon (que j'aime beaucoup et avec qui je suis bien souvent d'accord) nous dit qu'il a jamais vu un capitaliste se faire sauter pour sa "religion". C'est oublier toute la guerre froide où une puissance a déployé ses troupes dans le monde entier comme des missionnaires pour répandre sa foi. Qu'est-ce que le maccarthisme si ce n'est une forme d'Inquisition politico-économique ? Si les capitalistes ne se font plus sauter le bide, c'est simplement qu'ils ont remporté la bataille lors de la chute du Mur et de l'URSS (quelques coups sur les altermondialistes suffisent maintenant, pas besoin de recourir à des choses aussi spectaculaire). Quant au terrorisme communiste (qui est au capitalisme ce que l'islam est au christianisme), je pense que je n'ai pas besoin de démontrer qu'il a bel et bien existé.
Après, vous ergotez sur les guerres de religions et de fric (ou de Nation, un autre dieu, un peu dépassé aujourd'hui, remplacé par le celui précédemment cité). C'est un peu un chicken and egg question. La Vérité (encore une fois, la mienne), c'est que les deux sont liés. Souvent dans l'histoire, c'est parce que la religion a été un facteur de ralliement ou d'opposition dans une guerre nationaliste (dans les Balkans, on assiste à une guerre nationaliste dont les ethnie se définissent par leur religion ; dans la Perse du XIè siècle, la religion chiite permet de se rallier contre l'envahisseur turc sunnite). On est autant dans la guerre de religion que dans la guerre nationale. Les Croisades mêlent autant religion qu'expansionisme : il serait idiot de les limiter à l'un ou l'autre. Aujourd'hui, les kamikaze islamistes sont aussi poussé par plusieurs mouvances : s'ils rejoignent le mouvement (quand ils ne sont pas forcés), c'est soit par pauvreté, soit par rejet de la société et des moeurs véhiculés par d'autres puissance, soit par vengeance après avoir vu leur famille tuée par des drones, soit parce que leur pays est envahi, soit quand ils ont été élevés à l'étranger par un problème d'identité et de racisme et une fuite communautaire où la religion leur apparaît comme un facteur identitaire et d'unité, soit aussi par pur fanatisme religieux (mais c'est une minorité). Après, il est certain que lorsqu'ils se font sauter, la religion joue un grand rôle (la promesse des vierges du paradis, le statut de martyr, l'impression de servir dieu) et oui, la plupart de ces gens sont de bonne foi et croient réellement servir dieu, mais sans toutes ces autres causes, elle n'aurait pas suffit et il est même fort à parier que sans une de ces causes initiales, la religion n'aurait jamais eu l'emprise qu'elle a sur ces jeunes.
Par contre, là où je suis entièrement d'accord, c'est avec SJB (une foi(s) n'est pas coutume) quand il nous dit que prendre en main la conscience de quelqu'un et lui imposer de croire ou pas, c'est (déjà beaucoup plus que) le début de la tyranie. Et honnêtement, je préfère un croyant ouvert et tolérant à un athée borné et intolérant. Le prosélitisme peut prendre bien des formes.
Ensuite, Pendragon (que j'aime beaucoup et avec qui je suis bien souvent d'accord) nous dit qu'il a jamais vu un capitaliste se faire sauter pour sa "religion". C'est oublier toute la guerre froide où une puissance a déployé ses troupes dans le monde entier comme des missionnaires pour répandre sa foi. Qu'est-ce que le maccarthisme si ce n'est une forme d'Inquisition politico-économique ? Si les capitalistes ne se font plus sauter le bide, c'est simplement qu'ils ont remporté la bataille lors de la chute du Mur et de l'URSS (quelques coups sur les altermondialistes suffisent maintenant, pas besoin de recourir à des choses aussi spectaculaire). Quant au terrorisme communiste (qui est au capitalisme ce que l'islam est au christianisme), je pense que je n'ai pas besoin de démontrer qu'il a bel et bien existé.
Après, vous ergotez sur les guerres de religions et de fric (ou de Nation, un autre dieu, un peu dépassé aujourd'hui, remplacé par le celui précédemment cité). C'est un peu un chicken and egg question. La Vérité (encore une fois, la mienne), c'est que les deux sont liés. Souvent dans l'histoire, c'est parce que la religion a été un facteur de ralliement ou d'opposition dans une guerre nationaliste (dans les Balkans, on assiste à une guerre nationaliste dont les ethnie se définissent par leur religion ; dans la Perse du XIè siècle, la religion chiite permet de se rallier contre l'envahisseur turc sunnite). On est autant dans la guerre de religion que dans la guerre nationale. Les Croisades mêlent autant religion qu'expansionisme : il serait idiot de les limiter à l'un ou l'autre. Aujourd'hui, les kamikaze islamistes sont aussi poussé par plusieurs mouvances : s'ils rejoignent le mouvement (quand ils ne sont pas forcés), c'est soit par pauvreté, soit par rejet de la société et des moeurs véhiculés par d'autres puissance, soit par vengeance après avoir vu leur famille tuée par des drones, soit parce que leur pays est envahi, soit quand ils ont été élevés à l'étranger par un problème d'identité et de racisme et une fuite communautaire où la religion leur apparaît comme un facteur identitaire et d'unité, soit aussi par pur fanatisme religieux (mais c'est une minorité). Après, il est certain que lorsqu'ils se font sauter, la religion joue un grand rôle (la promesse des vierges du paradis, le statut de martyr, l'impression de servir dieu) et oui, la plupart de ces gens sont de bonne foi et croient réellement servir dieu, mais sans toutes ces autres causes, elle n'aurait pas suffit et il est même fort à parier que sans une de ces causes initiales, la religion n'aurait jamais eu l'emprise qu'elle a sur ces jeunes.
Par contre, là où je suis entièrement d'accord, c'est avec SJB (une foi(s) n'est pas coutume) quand il nous dit que prendre en main la conscience de quelqu'un et lui imposer de croire ou pas, c'est (déjà beaucoup plus que) le début de la tyranie. Et honnêtement, je préfère un croyant ouvert et tolérant à un athée borné et intolérant. Le prosélitisme peut prendre bien des formes.
Personnellement (toujours, c'est ma religion à moi), je trouve qu'il y a à prendre et à laisser dans toutes vos interventions. En tant qu'athée, anti-clérical et méprisant la foi de manière générale, une certaine logique me dirait de me rallier à Oburoni, sauf que Oburoni est un extrêmiste de l'athéisme comme d'autre le sont de la religion et que brandir l'athéisme comme une religion est, en plus d'un non-sens, ridicule. D'autant que finalement, l'athéisme aussi est affaire de foi (après tout, une part de doute subsiste et peut-être que c'est qui ont raison).
Ensuite, Pendragon (que j'aime beaucoup et avec qui je suis bien souvent d'accord) nous dit qu'il a jamais vu un capitaliste se faire sauter pour sa "religion". C'est oublier toute la guerre froide où une puissance a déployé ses troupes dans le monde entier comme des missionnaires pour répandre sa foi. Qu'est-ce que le maccarthisme si ce n'est une forme d'Inquisition politico-économique ? Si les capitalistes ne se font plus sauter le bide, c'est simplement qu'ils ont remporté la bataille lors de la chute du Mur et de l'URSS (quelques coups sur les altermondialistes suffisent maintenant, pas besoin de recourir à des choses aussi spectaculaire). Quant au terrorisme communiste (qui est au capitalisme ce que l'islam est au christianisme), je pense que je n'ai pas besoin de démontrer qu'il a bel et bien existé.
Après, vous ergotez sur les guerres de religions et de fric (ou de Nation, un autre dieu, un peu dépassé aujourd'hui, remplacé par le celui précédemment cité). C'est un peu un chicken and egg question. La Vérité (encore une fois, la mienne), c'est que les deux sont liés. Souvent dans l'histoire, c'est parce que la religion a été un facteur de ralliement ou d'opposition dans une guerre nationaliste (dans les Balkans, on assiste à une guerre nationaliste dont les ethnie se définissent par leur religion ; dans la Perse du XIè siècle, la religion chiite permet de se rallier contre l'envahisseur turc sunnite). On est autant dans la guerre de religion que dans la guerre nationale. Les Croisades mêlent autant religion qu'expansionisme : il serait idiot de les limiter à l'un ou l'autre. Aujourd'hui, les kamikaze islamistes sont aussi poussé par plusieurs mouvances : s'ils rejoignent le mouvement (quand ils ne sont pas forcés), c'est soit par pauvreté, soit par rejet de la société et des moeurs véhiculés par d'autres puissance, soit par vengeance après avoir vu leur famille tuée par des drones, soit parce que leur pays est envahi, soit quand ils ont été élevés à l'étranger par un problème d'identité et de racisme et une fuite communautaire où la religion leur apparaît comme un facteur identitaire et d'unité, soit aussi par pur fanatisme religieux (mais c'est une minorité). Après, il est certain que lorsqu'ils se font sauter, la religion joue un grand rôle (la promesse des vierges du paradis, le statut de martyr, l'impression de servir dieu) et oui, la plupart de ces gens sont de bonne foi et croient réellement servir dieu, mais sans toutes ces autres causes, elle n'aurait pas suffit et il est même fort à parier que sans une de ces causes initiales, la religion n'aurait jamais eu l'emprise qu'elle a sur ces jeunes.
Par contre, là où je suis entièrement d'accord, c'est avec SJB (une foi(s) n'est pas coutume) quand il nous dit que prendre en main la conscience de quelqu'un et lui imposer de croire ou pas, c'est (déjà beaucoup plus que) le début de la tyranie. Et honnêtement, je préfère un croyant ouvert et tolérant à un athée borné et intolérant. Le prosélitisme peut prendre bien des formes.
Ensuite, Pendragon (que j'aime beaucoup et avec qui je suis bien souvent d'accord) nous dit qu'il a jamais vu un capitaliste se faire sauter pour sa "religion". C'est oublier toute la guerre froide où une puissance a déployé ses troupes dans le monde entier comme des missionnaires pour répandre sa foi. Qu'est-ce que le maccarthisme si ce n'est une forme d'Inquisition politico-économique ? Si les capitalistes ne se font plus sauter le bide, c'est simplement qu'ils ont remporté la bataille lors de la chute du Mur et de l'URSS (quelques coups sur les altermondialistes suffisent maintenant, pas besoin de recourir à des choses aussi spectaculaire). Quant au terrorisme communiste (qui est au capitalisme ce que l'islam est au christianisme), je pense que je n'ai pas besoin de démontrer qu'il a bel et bien existé.
Après, vous ergotez sur les guerres de religions et de fric (ou de Nation, un autre dieu, un peu dépassé aujourd'hui, remplacé par le celui précédemment cité). C'est un peu un chicken and egg question. La Vérité (encore une fois, la mienne), c'est que les deux sont liés. Souvent dans l'histoire, c'est parce que la religion a été un facteur de ralliement ou d'opposition dans une guerre nationaliste (dans les Balkans, on assiste à une guerre nationaliste dont les ethnie se définissent par leur religion ; dans la Perse du XIè siècle, la religion chiite permet de se rallier contre l'envahisseur turc sunnite). On est autant dans la guerre de religion que dans la guerre nationale. Les Croisades mêlent autant religion qu'expansionisme : il serait idiot de les limiter à l'un ou l'autre. Aujourd'hui, les kamikaze islamistes sont aussi poussé par plusieurs mouvances : s'ils rejoignent le mouvement (quand ils ne sont pas forcés), c'est soit par pauvreté, soit par rejet de la société et des moeurs véhiculés par d'autres puissance, soit par vengeance après avoir vu leur famille tuée par des drones, soit parce que leur pays est envahi, soit quand ils ont été élevés à l'étranger par un problème d'identité et de racisme et une fuite communautaire où la religion leur apparaît comme un facteur identitaire et d'unité, soit aussi par pur fanatisme religieux (mais c'est une minorité). Après, il est certain que lorsqu'ils se font sauter, la religion joue un grand rôle (la promesse des vierges du paradis, le statut de martyr, l'impression de servir dieu) et oui, la plupart de ces gens sont de bonne foi et croient réellement servir dieu, mais sans toutes ces autres causes, elle n'aurait pas suffit et il est même fort à parier que sans une de ces causes initiales, la religion n'aurait jamais eu l'emprise qu'elle a sur ces jeunes.
Par contre, là où je suis entièrement d'accord, c'est avec SJB (une foi(s) n'est pas coutume) quand il nous dit que prendre en main la conscience de quelqu'un et lui imposer de croire ou pas, c'est (déjà beaucoup plus que) le début de la tyranie. Et honnêtement, je préfère un croyant ouvert et tolérant à un athée borné et intolérant. Le prosélitisme peut prendre bien des formes.
Personnellement (toujours, c'est ma religion à moi), je trouve qu'il y a à prendre et à laisser dans toutes vos interventions. En tant qu'athée, anti-clérical et méprisant la foi de manière générale, une certaine logique me dirait de me rallier à Oburoni, sauf que Oburoni est un extrêmiste de l'athéisme comme d'autre le sont de la religion et que brandir l'athéisme comme une religion est, en plus d'un non-sens, ridicule. D'autant que finalement, l'athéisme aussi est affaire de foi (après tout, une part de doute subsiste et peut-être que c'est qui ont raison).
Ensuite, Pendragon (que j'aime beaucoup et avec qui je suis bien souvent d'accord) nous dit qu'il a jamais vu un capitaliste se faire sauter pour sa "religion". C'est oublier toute la guerre froide où une puissance a déployé ses troupes dans le monde entier comme des missionnaires pour répandre sa foi. Qu'est-ce que le maccarthisme si ce n'est une forme d'Inquisition politico-économique ? Si les capitalistes ne se font plus sauter le bide, c'est simplement qu'ils ont remporté la bataille lors de la chute du Mur et de l'URSS (quelques coups sur les altermondialistes suffisent maintenant, pas besoin de recourir à des choses aussi spectaculaire). Quant au terrorisme communiste (qui est au capitalisme ce que l'islam est au christianisme), je pense que je n'ai pas besoin de démontrer qu'il a bel et bien existé.
Après, vous ergotez sur les guerres de religions et de fric (ou de Nation, un autre dieu, un peu dépassé aujourd'hui, remplacé par le celui précédemment cité). C'est un peu un chicken and egg question. La Vérité (encore une fois, la mienne), c'est que les deux sont liés. Souvent dans l'histoire, c'est parce que la religion a été un facteur de ralliement ou d'opposition dans une guerre nationaliste (dans les Balkans, on assiste à une guerre nationaliste dont les ethnie se définissent par leur religion ; dans la Perse du XIè siècle, la religion chiite permet de se rallier contre l'envahisseur turc sunnite). On est autant dans la guerre de religion que dans la guerre nationale. Les Croisades mêlent autant religion qu'expansionisme : il serait idiot de les limiter à l'un ou l'autre. Aujourd'hui, les kamikaze islamistes sont aussi poussé par plusieurs mouvances : s'ils rejoignent le mouvement (quand ils ne sont pas forcés), c'est soit par pauvreté, soit par rejet de la société et des moeurs véhiculés par d'autres puissance, soit par vengeance après avoir vu leur famille tuée par des drones, soit parce que leur pays est envahi, soit quand ils ont été élevés à l'étranger par un problème d'identité et de racisme et une fuite communautaire où la religion leur apparaît comme un facteur identitaire et d'unité, soit aussi par pur fanatisme religieux (mais c'est une minorité). Après, il est certain que lorsqu'ils se font sauter, la religion joue un grand rôle (la promesse des vierges du paradis, le statut de martyr, l'impression de servir dieu) et oui, la plupart de ces gens sont de bonne foi et croient réellement servir dieu, mais sans toutes ces autres causes, elle n'aurait pas suffit et il est même fort à parier que sans une de ces causes initiales, la religion n'aurait jamais eu l'emprise qu'elle a sur ces jeunes.
Par contre, là où je suis entièrement d'accord, c'est avec SJB (une foi(s) n'est pas coutume) quand il nous dit que prendre en main la conscience de quelqu'un et lui imposer de croire ou pas, c'est (déjà beaucoup plus que) le début de la tyranie. Et honnêtement, je préfère un croyant ouvert et tolérant à un athée borné et intolérant. Le prosélitisme peut prendre bien des formes.
Ensuite, Pendragon (que j'aime beaucoup et avec qui je suis bien souvent d'accord) nous dit qu'il a jamais vu un capitaliste se faire sauter pour sa "religion". C'est oublier toute la guerre froide où une puissance a déployé ses troupes dans le monde entier comme des missionnaires pour répandre sa foi. Qu'est-ce que le maccarthisme si ce n'est une forme d'Inquisition politico-économique ? Si les capitalistes ne se font plus sauter le bide, c'est simplement qu'ils ont remporté la bataille lors de la chute du Mur et de l'URSS (quelques coups sur les altermondialistes suffisent maintenant, pas besoin de recourir à des choses aussi spectaculaire). Quant au terrorisme communiste (qui est au capitalisme ce que l'islam est au christianisme), je pense que je n'ai pas besoin de démontrer qu'il a bel et bien existé.
Après, vous ergotez sur les guerres de religions et de fric (ou de Nation, un autre dieu, un peu dépassé aujourd'hui, remplacé par le celui précédemment cité). C'est un peu un chicken and egg question. La Vérité (encore une fois, la mienne), c'est que les deux sont liés. Souvent dans l'histoire, c'est parce que la religion a été un facteur de ralliement ou d'opposition dans une guerre nationaliste (dans les Balkans, on assiste à une guerre nationaliste dont les ethnie se définissent par leur religion ; dans la Perse du XIè siècle, la religion chiite permet de se rallier contre l'envahisseur turc sunnite). On est autant dans la guerre de religion que dans la guerre nationale. Les Croisades mêlent autant religion qu'expansionisme : il serait idiot de les limiter à l'un ou l'autre. Aujourd'hui, les kamikaze islamistes sont aussi poussé par plusieurs mouvances : s'ils rejoignent le mouvement (quand ils ne sont pas forcés), c'est soit par pauvreté, soit par rejet de la société et des moeurs véhiculés par d'autres puissance, soit par vengeance après avoir vu leur famille tuée par des drones, soit parce que leur pays est envahi, soit quand ils ont été élevés à l'étranger par un problème d'identité et de racisme et une fuite communautaire où la religion leur apparaît comme un facteur identitaire et d'unité, soit aussi par pur fanatisme religieux (mais c'est une minorité). Après, il est certain que lorsqu'ils se font sauter, la religion joue un grand rôle (la promesse des vierges du paradis, le statut de martyr, l'impression de servir dieu) et oui, la plupart de ces gens sont de bonne foi et croient réellement servir dieu, mais sans toutes ces autres causes, elle n'aurait pas suffit et il est même fort à parier que sans une de ces causes initiales, la religion n'aurait jamais eu l'emprise qu'elle a sur ces jeunes.
Par contre, là où je suis entièrement d'accord, c'est avec SJB (une foi(s) n'est pas coutume) quand il nous dit que prendre en main la conscience de quelqu'un et lui imposer de croire ou pas, c'est (déjà beaucoup plus que) le début de la tyranie. Et honnêtement, je préfère un croyant ouvert et tolérant à un athée borné et intolérant. Le prosélitisme peut prendre bien des formes.
Merde alors, pour une fois que je dis être d'accord avec SJB, voilà qu'il me dément...
Bon alors déjà, non. Pol Pot a été moine bouddhiste (comme quasiment tous les Cambodgiens dans leur jeunesse) et il a fait ses études en France (avec presque tous les autres leaders khmers rouges).
Là par contre, faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur. C'est peut-être la misère qui pousse beaucoup de gens à grossir les rangs d'Al-Qaïda, mais on se fait pas auter pour la misère et sans les vierges du paradis, le caractère de martyr et la sainteté qui lui est liée, la conviction de servir dieu et d'etre récompensé dans un autre monde, les bombes n'exploseraient pas. Pour rester dans le terrorisme, si la misère, la vengeance, l'exclusion, le rejet... sont autant de bâtons de dinamite, la religion reste le détonateur : sans elle, les gens souffrent mais n'explosent pas.
Maintenant, en effet, à chacun sa religion et à ce titre, les dieux et le fric roi partagent beaucoup plus de points communs que ne voudrait le reconnaître Oburoni.
Pol Pot, n’avait rien lu, je crois qu’il était analphabète.
Bon alors déjà, non. Pol Pot a été moine bouddhiste (comme quasiment tous les Cambodgiens dans leur jeunesse) et il a fait ses études en France (avec presque tous les autres leaders khmers rouges).
La foi est une conviction. Je ne vois pas en quoi une conviction, tout à fait immatérielle et strictement personnelle, peut pousser un homme à placer une bombe pour tuer des inconnus qui d’ailleurs ont peut-être la même conviction que lui.
Là par contre, faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur. C'est peut-être la misère qui pousse beaucoup de gens à grossir les rangs d'Al-Qaïda, mais on se fait pas auter pour la misère et sans les vierges du paradis, le caractère de martyr et la sainteté qui lui est liée, la conviction de servir dieu et d'etre récompensé dans un autre monde, les bombes n'exploseraient pas. Pour rester dans le terrorisme, si la misère, la vengeance, l'exclusion, le rejet... sont autant de bâtons de dinamite, la religion reste le détonateur : sans elle, les gens souffrent mais n'explosent pas.
Maintenant, en effet, à chacun sa religion et à ce titre, les dieux et le fric roi partagent beaucoup plus de points communs que ne voudrait le reconnaître Oburoni.
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