Merde alors, pour une fois que je dis être d'accord avec SJB, voilà qu'il me dément...
Bon alors déjà, non. Pol Pot a été moine bouddhiste (comme quasiment tous les Cambodgiens dans leur jeunesse) et il a fait ses études en France (avec presque tous les autres leaders khmers rouges).
Là par contre, faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur. C'est peut-être la misère qui pousse beaucoup de gens à grossir les rangs d'Al-Qaïda, mais on se fait pas auter pour la misère et sans les vierges du paradis, le caractère de martyr et la sainteté qui lui est liée, la conviction de servir dieu et d'etre récompensé dans un autre monde, les bombes n'exploseraient pas. Pour rester dans le terrorisme, si la misère, la vengeance, l'exclusion, le rejet... sont autant de bâtons de dinamite, la religion reste le détonateur : sans elle, les gens souffrent mais n'explosent pas.
Maintenant, en effet, à chacun sa religion et à ce titre, les dieux et le fric roi partagent beaucoup plus de points communs que ne voudrait le reconnaître Oburoni.
Pol Pot, n’avait rien lu, je crois qu’il était analphabète.
Bon alors déjà, non. Pol Pot a été moine bouddhiste (comme quasiment tous les Cambodgiens dans leur jeunesse) et il a fait ses études en France (avec presque tous les autres leaders khmers rouges).
La foi est une conviction. Je ne vois pas en quoi une conviction, tout à fait immatérielle et strictement personnelle, peut pousser un homme à placer une bombe pour tuer des inconnus qui d’ailleurs ont peut-être la même conviction que lui.
Là par contre, faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur. C'est peut-être la misère qui pousse beaucoup de gens à grossir les rangs d'Al-Qaïda, mais on se fait pas auter pour la misère et sans les vierges du paradis, le caractère de martyr et la sainteté qui lui est liée, la conviction de servir dieu et d'etre récompensé dans un autre monde, les bombes n'exploseraient pas. Pour rester dans le terrorisme, si la misère, la vengeance, l'exclusion, le rejet... sont autant de bâtons de dinamite, la religion reste le détonateur : sans elle, les gens souffrent mais n'explosent pas.
Maintenant, en effet, à chacun sa religion et à ce titre, les dieux et le fric roi partagent beaucoup plus de points communs que ne voudrait le reconnaître Oburoni.
Merde alors, pour une fois que je dis être d'accord avec SJB, voilà qu'il me dément...
Bon alors déjà, non. Pol Pot a été moine bouddhiste (comme quasiment tous les Cambodgiens dans leur jeunesse) et il a fait ses études en France (avec presque tous les autres leaders khmers rouges).
Là par contre, faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur. C'est peut-être la misère qui pousse beaucoup de gens à grossir les rangs d'Al-Qaïda, mais on se fait pas auter pour la misère et sans les vierges du paradis, le caractère de martyr et la sainteté qui lui est liée, la conviction de servir dieu et d'etre récompensé dans un autre monde, les bombes n'exploseraient pas. Pour rester dans le terrorisme, si la misère, la vengeance, l'exclusion, le rejet... sont autant de bâtons de dinamite, la religion reste le détonateur : sans elle, les gens souffrent mais n'explosent pas.
Maintenant, en effet, à chacun sa religion et à ce titre, les dieux et le fric roi partagent beaucoup plus de points communs que ne voudrait le reconnaître Oburoni.
Pol Pot, n’avait rien lu, je crois qu’il était analphabète.
Bon alors déjà, non. Pol Pot a été moine bouddhiste (comme quasiment tous les Cambodgiens dans leur jeunesse) et il a fait ses études en France (avec presque tous les autres leaders khmers rouges).
La foi est une conviction. Je ne vois pas en quoi une conviction, tout à fait immatérielle et strictement personnelle, peut pousser un homme à placer une bombe pour tuer des inconnus qui d’ailleurs ont peut-être la même conviction que lui.
Là par contre, faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur. C'est peut-être la misère qui pousse beaucoup de gens à grossir les rangs d'Al-Qaïda, mais on se fait pas auter pour la misère et sans les vierges du paradis, le caractère de martyr et la sainteté qui lui est liée, la conviction de servir dieu et d'etre récompensé dans un autre monde, les bombes n'exploseraient pas. Pour rester dans le terrorisme, si la misère, la vengeance, l'exclusion, le rejet... sont autant de bâtons de dinamite, la religion reste le détonateur : sans elle, les gens souffrent mais n'explosent pas.
Maintenant, en effet, à chacun sa religion et à ce titre, les dieux et le fric roi partagent beaucoup plus de points communs que ne voudrait le reconnaître Oburoni.
Le problème, c'est de prendre ce qui est écrits dans les livres Saints au pied de la lettre. Il ne faut pas oublier que ces livres ont été écrits dans d'autres temps, des temps plus difficiles pour certaines choses, plus simples pour d'autres.
J'aime bien croire que ces livres ont été les premiers codes civils qui enseignaient un minimum aux gens à vivre dans les premières sociétés sans aller chipper la chèvre ou la femme du voisin. Alors les paraboles (pas les antennes, nâan !), les images, les références, tout ça, c'est de l'époque et il faut en tirer globalement LA seule vraie leçon pour laquelle ces livres ont été écrits: ta liberté s'arrête là oú commence celle des autres et si t'es pas trop démuni, aide ton voisin s'il en a besoin.
Mais voilá, l'homme est ainsi fait qu'il veut toujours plus, qu'il veut avoir raison, qu'il veut gagner et que donc toutes les interprétations à son avantage sont bonnes à prendre...
J'ai vu Soeur Emmanuelle une fois, alors que j'étais à la fac, je crois que je l'ai déjà dit ici. Deux heures de conférence sans tartiner un public pourtant à forte proportion aumônerie de religion, de frottage de nombril du style "moi et ma foi" sans regarder le reste: elle n'a fait que dire des choses essentielles: respectez ceux qui vous entourent et si vous le pouvez, allez un peu aider les autres. Bref, une petite bonne femme énergique qui aurait donné du courage à un dépressif, et sans parler religion. C'est ça la vraie croyance, c'est pas se regarder le nombril et rêver de finir martyre.
J'aime bien croire que ces livres ont été les premiers codes civils qui enseignaient un minimum aux gens à vivre dans les premières sociétés sans aller chipper la chèvre ou la femme du voisin. Alors les paraboles (pas les antennes, nâan !), les images, les références, tout ça, c'est de l'époque et il faut en tirer globalement LA seule vraie leçon pour laquelle ces livres ont été écrits: ta liberté s'arrête là oú commence celle des autres et si t'es pas trop démuni, aide ton voisin s'il en a besoin.
Mais voilá, l'homme est ainsi fait qu'il veut toujours plus, qu'il veut avoir raison, qu'il veut gagner et que donc toutes les interprétations à son avantage sont bonnes à prendre...
J'ai vu Soeur Emmanuelle une fois, alors que j'étais à la fac, je crois que je l'ai déjà dit ici. Deux heures de conférence sans tartiner un public pourtant à forte proportion aumônerie de religion, de frottage de nombril du style "moi et ma foi" sans regarder le reste: elle n'a fait que dire des choses essentielles: respectez ceux qui vous entourent et si vous le pouvez, allez un peu aider les autres. Bref, une petite bonne femme énergique qui aurait donné du courage à un dépressif, et sans parler religion. C'est ça la vraie croyance, c'est pas se regarder le nombril et rêver de finir martyre.
V'la Stavro qui fait du matraquageheureuse ment qu'il n'est pas moine !
Stavro, à force de tout répéter 3 fois, je finirai par croire que tu as 3 fois raison. ;-))
Je suis d’accord avec toi que les choses ne sont pas si simples que je le dis.
La croyance au surnaturel, avec un Dieu vengeur, enfer et paradis est un instrument très puissant de manipulation des cerveaux.
Mais ce n’est pas le seul : on entraîne des gens à la mort pour un tas de raison : au Moyen-âge on mourrait pour l’honneur, au XVIIIème les romantiques mourraient pour leur belle, en ’14 on mourrait pour son drapeau, à Waterloo on mourrait en criant vive l’Empereur…
Les fidèles du dieu Argent meurent quand ils sont ruinés et d’autres quand ils ont tout perdu au jeu.
Dans les sectes, quand le gourou déclare qu’il est temps de mourir, tout le monde se donne la mort.
Aujourd’hui on meurt pour le prophète, ce qui ma foi est très louable, à ceci près, qu’on fait mourir en même temps un tas d’innocents.
Il faudrait instruire les jeunes, leur mettre du plomb dans la cervelle, qui les empêcherait de se laisser manipuler si facilement. Mais si l’instruction des jeunes est confiée à des Talibans, on n’en sortira jamais !
Entre parenthèses, les partisans d’une société égalitaire devraient se rappeler que les esprits forts dominent les esprits faibles. Et le jour où ce ne sera plus l’argent qui dominera le monde, ce sera l’intelligence – au service du bien ou du mal… ? Mais ce sera une autre forme de la loi du plus fort …Fermons la parenthèse.
Je suis d’accord avec toi que les choses ne sont pas si simples que je le dis.
La croyance au surnaturel, avec un Dieu vengeur, enfer et paradis est un instrument très puissant de manipulation des cerveaux.
Mais ce n’est pas le seul : on entraîne des gens à la mort pour un tas de raison : au Moyen-âge on mourrait pour l’honneur, au XVIIIème les romantiques mourraient pour leur belle, en ’14 on mourrait pour son drapeau, à Waterloo on mourrait en criant vive l’Empereur…
Les fidèles du dieu Argent meurent quand ils sont ruinés et d’autres quand ils ont tout perdu au jeu.
Dans les sectes, quand le gourou déclare qu’il est temps de mourir, tout le monde se donne la mort.
Aujourd’hui on meurt pour le prophète, ce qui ma foi est très louable, à ceci près, qu’on fait mourir en même temps un tas d’innocents.
Il faudrait instruire les jeunes, leur mettre du plomb dans la cervelle, qui les empêcherait de se laisser manipuler si facilement. Mais si l’instruction des jeunes est confiée à des Talibans, on n’en sortira jamais !
Entre parenthèses, les partisans d’une société égalitaire devraient se rappeler que les esprits forts dominent les esprits faibles. Et le jour où ce ne sera plus l’argent qui dominera le monde, ce sera l’intelligence – au service du bien ou du mal… ? Mais ce sera une autre forme de la loi du plus fort …Fermons la parenthèse.
Je suis à 100% d'accord avec Stavro. En particulier, sa tirade sur la croisade menée par le capitalisme contre le communisme. C'était une guerre totale. Monseigneur Roméro a été assassiné parce qu'il était du côté des pauvres. Les communistes aussi ont fait des massacres, avec leur obsession de la croissance matérielle et de la production.
Le système est violent. N'oubliez pas les sacrifices commis au nom du marché : dans le fil sur le Congo, je donnais l'exemple des ouvriers turcs qui sont morts en sablant des jeans. On parle bien de mort !
Et je suis d'accord pour tout le reste de sa tirade. Comme il l'a répétée trois fois, je prends un des posts à mon compte :-)
Le système est violent. N'oubliez pas les sacrifices commis au nom du marché : dans le fil sur le Congo, je donnais l'exemple des ouvriers turcs qui sont morts en sablant des jeans. On parle bien de mort !
Et je suis d'accord pour tout le reste de sa tirade. Comme il l'a répétée trois fois, je prends un des posts à mon compte :-)
Toi et Sam Harris vous êtes convaincus que si d’un coup de baguette magique on supprimait la foi, le Coran, la Bible et tout ça, il n’y aurait plus de terroriste ni même de guerre.
Non, il y aurait toujours des problemes MAIS ils pourraient se résoudre de maniere rationnelle parce qu'ils reposent, malgré tout, sur un mode de pensée rationnelle. La foi, elle, repose sur un sentiment completement irrationnel; ce qui, non seulement, est largement contestable et ridicule d'un point de vue intellectuel ( chut ! on heurte la sensibilité des religieux... ) mais est, en plus, franchement immoral quant on voit les preuves avancées pour soutenir une telle démarche (=le recours aux textes sacrés, avec tout les delires qu'ils contiennent ).
Mais on touche a un TABOU : Sam Harris a raison et je marque un point n'en déplaise aux adeptes du politiquement correct.
faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur.
La religion comme "DÉCLENCHEUR". Merci !
Et, et et... s'il n'y avait pas la religion... Pose-toi la question. Ces problemes ne se résoudraient-ils pas d'une autre maniere ? Une maniere plus rationnnelle que la violence barbare au nom de la foi ?
La foi est donc bien un probleme qui mene a plus de mal que de bien...
Un type armé d'une épée au XIVeme siecle et qui est persuadé d'agir au nom de Dieu peut etre rigolo, le meme type -du moins un type avec le meme genre de foi- armé d'une bombe nucléaire au XXIeme c'est déja moins drole... Je ne comprends pas comment, vu la situation, on peut me taxer MOI d'extremiste !??
faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur.
La religion comme "DÉCLENCHEUR". Merci !
Et, et et... s'il n'y avait pas la religion... Pose-toi la question. Ces problemes ne se résoudraient-ils pas d'une autre maniere ? Une maniere plus rationnnelle que la violence barbare au nom de la foi ?
La foi est donc bien un probleme qui mene a plus de mal que de bien...
Un type armé d'une épée au XIVeme siecle et qui est persuadé d'agir au nom de Dieu peut etre rigolo, le meme type -du moins un type avec le meme genre de foi- armé d'une bombe nucléaire au XXIeme c'est déja moins drole... Je ne comprends pas comment, vu la situation, on peut me taxer MOI d'extremiste !??
Je te comprends bien et depuis lontemps j'observe la différence entre une guerre idéologique comme capitalisme vs communiste et Guerre Sainte, dans le premier cas (qui peut entraîner des millions de morts innocentes) il y a une pression qui s'exerce par la force, mais une force qu'on peut analyser, qu'on peut discuter de part et d'autre, d'ailleurs sur la crise des missiles à Cuba, chaque camp avait trouvé in extremis une façon de négocier. Mais dans le deuxième cas on ne peut rien négocier avec la foi d'un extrémiste, parce qu'on entre dans une dimension où la persuasion logique n'a aucune prise, c'est de l'ordre de l'invisible et de l'irrationnel et sans négociation possible j'ai peur que seule la mort puisse triompher.
Je suis pessimiste oué...
faut arrêter l'angélisme. Le mec qui se fait sauter au nom d'Allah, quand il se fait sauter, et bel et bien persuadé de le faire au nom d'Allah. Ca n'empêche pas, comme dit dans mon post précédent, que d'autres facteurs l'ont poussé vers ce geste, mais il ne faut pas nier la part de la religion pour autant. Si elle n'est pas la cause de tout, c'est au moins le déclencheur.
La religion comme "DÉCLENCHEUR". Merci !
Et, et et... s'il n'y avait pas la religion... Pose-toi la question. Ces problemes ne se résoudraient-ils pas d'une autre maniere ? Une maniere plus rationnnelle que la violence barbare au nom de la foi ?
Euh, ça je suis pas sûr. Si tu expliques au mec victime du racisme ou dont l'échelle de valeur est bousculée par les clips de mtv ou qui crève la dalle pendant que son peuple se fait tuer que tout ça est tout à fait rationnel parce que ça permet à de gentils Américains et de gentils Européens de rouler pour pas trop cher et de bien s'habiller, je suis pas sûr que ce soit très convaincant. Rationnellement, on pourrait peut-être répartir les richesses et redistribuer, ou d'autres dirons fermer les frontières pour qu'au moins ces gens ne soient pas pillés, ou au contraire les ouvrir dans une espèce de grand Etat mondial, mais il me semble que ce soit ce que préconise le capitalisme auquel tu sembles adhérer. Et que les exploités se révoltent à un moment donné contre leurs exploiteurs, quelle que soit la forme de cette exploitation, ça arrive à un moment ou à un autre, les exemples sont nombreux et pas forcément moins violents qu'un djihad. Après, ça n'enlève rien à la gangrène que peut être la religion dans certains cas, ne serait-ce, comme Martel le note, que par son rôle de catalyseur et par le fait qu'elle substitue à un désir rationnel de vivre mieux une soif de mort (celle de l'ennemi, mais aussi la sienne, qui donnera accès à un monde meilleur) irrationnelle. Donc la religion est le déclencheur et le catalyseur et l'accélérateur, mais elle n'est pas la raison de tous les maux du monde et si des gens sont poussés suffisament à bout par des inégalités pour que la mort leur apparaisse plus souhaitable que la vie (et quand on voit le nombre de suicides, sans même qu'il y ait une cause idéologique pour les justifier, on se dit que c'est une menace réelle et que cette société capitaliste que tu chéris tant est bel et bien malade), si, donc, la mort devient une condition plus enviable que la vie, la religion n'est plus forcément nécessaire pour déchaîner des vagues de violence suicidaires, et là encore, l'histoire le montre : la religion n'a pas le monopole de la violence, ni de l'obscurantisme. Et oui, si tu n'es pas capable de le reconnaître, tu n'es pas moins extrêmiste qu'un croisé ou un djihadiste. Tout raisonnement binaire ou imposant un bouc émissaire comme cause de tous les maux mène à l'extrêmisme.
La religion n’a évidemment pas le monopole de la violence, le fric, les conquêtes de territoires, l’envie de gloire et de puissance, l’ambition démesurée ou simplement la folie d’aimer la mort et la destruction ont également fait de noirs ravages dans l’histoire. Par contre, il est indéniable que la religion a joué un rôle et qu’elle en joue encore un solide actuellement chez les musulmans intégristes et ça, au 21ème siècle, c’est INACCEPTABLE !!! Bon sang, que l’on tue encore au nom d’un dieu quelconque aujourd’hui alors que la science est tellement avancée, c’est l’ineptie la plus absurde qui soit ! Et dire que les pays arabes vivent leur Moyen-âge parce que chaque civilisation évolue en sinusoïde et qu’ils ont pris du retard (parce qu’ils avaient de l’avance à un moment donné – médecine, astronomie, mathématiques, …) et que c’est normal et qu’eux ne sont pas à l’équivalent de notre siècle, etc, etc, etc, … c’est peut-être juste, c’est une explication, c’est une justification, mais ce n’est en aucun cas une RAISON ou une EXCUSE. Il faut être complètement taré pour tuer au nom de la religion ! Nous l’avons été comme tout le monde, mais au moins on a l’Histoire qui est sensée nous donner des leçons, NOUS les avons apprises, pas eux ! Voilà pourquoi, aujourd’hui, parce qu’il y a des mauvais élèves en classe, il faudrait supprimer complètement cette incursion religieuse dans la vie sociétale. Que tout un chacun veuille prier le dieu qu’il souhaite, pas de souci, que les fidèles se rassemblent à l’église ou à la mosquée, pas de problème, mais pas de mélange avec la vie des autres, avec la politique, avec la direction d’un pays !!!
Ah oui, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : il est tout aussi inacceptable de tuer au nom de l’argent ou pour assouvir sa soif de gloire ou de puissance, mais ça c’est lié à la nature intrinsèque de l’homme et nous n’avons pas encore étudié la leçon de l’Histoire, ce sera pour dans quelques siècles… La religion, la leçon est archi connue… mais pas par tous malheureusement !
Ah oui, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : il est tout aussi inacceptable de tuer au nom de l’argent ou pour assouvir sa soif de gloire ou de puissance, mais ça c’est lié à la nature intrinsèque de l’homme et nous n’avons pas encore étudié la leçon de l’Histoire, ce sera pour dans quelques siècles… La religion, la leçon est archi connue… mais pas par tous malheureusement !
Existe-t-il vraiment des guerres strictement religieuses ? J'en doute de plus en plus ! Je suis de plus en plus convaincu que les religions dessinent des lignes de fractures qui arrangent bien ceux qui veulent s'accaparer le pouvoir, l'argent, les honneurs, etc... en utilisant le fanatisme ou l'obscurantisme des autres ! Quand ce n'est pas la religion, c'est la race, l'ethnie, la couleur, etc... : Tamoul, Cyngalais ; Hotu, Tutsi ; ... Il n'y a pas que la religion qui peut diviser et servir de ligne de clivage aux manipulateurs et exploiteurs !
la religion est le déclencheur et le catalyseur et l'accélérateur, mais elle n'est pas la raison de tous les maux du monde
la religion n'est plus forcément nécessaire pour déchaîner des vagues de violence suicidaires, et là encore, l'histoire le montre : la religion n'a pas le monopole de la violence, ni de l'obscurantisme.
Je comprends parfaitement ce que tu dis et j'y adhere : non, non et non la religion n'est pas la cause de tout les problemes. On peut la supprimer cela ne résoudra pas tout les maux de la terre MAIS :
les problemes qui ne sont pas religieux ( les méfaits du capitalisme, de certaines politiques, des théories scientifiques -racisme, eugénisme etc... pour citer ceux qui me viennent a l'esprit ), parce qu'ils font appels a des mode de penser rationnel peuvent se résoudre de maniere rationnelle. A travers la RAISON on CRITIQUE, expérimente, apprends, évolue en un mot : la civilisation PROGRESSE.
La foi, elle, est completement différente; elle est de l'ordre de l'irrationel. Un tel mode de penser DOIT etre critiqué si on veut progresser.
Je ne vois pas au nom de quoi on demanderait a un politicien d'avancer des preuves pour soutenir les bienfaits de sa politique, a un scientifique d'avancer des preuves pour soutenir ses théories, mais a un religieux de ne pas le faire parce que c'est sa foi et que chacun est libre de croire ce qu'il veut. Si cela n'avait aucune incidence sur le monde dans lequel on vit, OK; le probleme est que ce n'est pas le cas : il n'y a pas un seul continent dont les problemes, qui pourraient se résoudre de maniere rationnelle, n'aient pas été envenimé et alimenté par la religion.
Partout ou la foi controle la politique -théocratie- on a une dictature. Coincidence ? Je ne crois pas.
Partout ou différentes religions sont en contact les unes avec les autres on a un bain de sang. Coincidence ? Je ne crois pas.
Dire que les religions sont porteuses d'un message d'amour et que les dérives ne sont pas le fait de la foi mais d'autres problemes ( économique, politique ) c'est ne rien comprendre a la facon dont les religieux -ceux qui lisent leur livres "sacrés" sans esprit critique- pensent.
La foi -j'insiste : celle qui s'appuye sur des textes sans aucun esprit critque- est un probleme, que l'on ne résoudra pas si on refuse de la soumette a la critique.
Existe-t-il vraiment des guerres strictement religieuses ? les religions dessinent des lignes de fractures
Nigéria, Palestine, Kashmir, Soudan, Ethiopie, Indonésie etc... sont peu d'exemples qui montrent une chose : au-dela du politique, des individus qui ne partagent pas la meme foi et suivent aveuglement leurs dogmes NE PEUVENT PAS vivre ensemble.
Si ces problemes étaient simplement d'ordre territorial ou politique ils pourraient se résoudre politiquement. Or ils ne le sont pas, ils sont d'ordre religieux et le cycle de violence est sans fin.
Tu le dis toi-meme : la religion "dessine des lignes de fracture".
Au risque de me répéter,Oburoni, je te dirai que l’homme n’est pas un être rationnel.
On se tue et on tue les autres, pour la gloire, pour la patrie, par haine, par amour, pour l’honneur ou pour l’Empereur... Un tas de raisons qui ne s’explique pas rationnellement.
En Histoire on s’interroge indéfiniment pour connaître les causes des guerres parce qu’on veut absolument leur trouver une cause rationnelle. Et quand on ne trouve pas la raison d’une guerre on dit que c’est une guerre de religion.
Aujourd’hui on se demande pourquoi un brave garçon qui a tout pour être heureux se fait sauter dans un avion en tuant tout le monde. On ne comprend pas, alors on dit c’est pour sa religion.
Mais supprime la religion, et jusqu’au mot « religion », on devra le remplacer par une autre mot. Le mot « haine » par exemple, ou jalousie, et on dira : la haine et la jalousie est la cause des attentats, il faut supprimer la haine et la jalousie…
Je me répète, mais la religion est la tentative d’établir un lien entre l’homme et Dieu. Cette tentative n’a jamais tué personne.
Des gens comme Sam Harris donnent le mot « religion » à tout ce qui ne s’explique pas. C’est vraiment trop facile.
On se tue et on tue les autres, pour la gloire, pour la patrie, par haine, par amour, pour l’honneur ou pour l’Empereur... Un tas de raisons qui ne s’explique pas rationnellement.
En Histoire on s’interroge indéfiniment pour connaître les causes des guerres parce qu’on veut absolument leur trouver une cause rationnelle. Et quand on ne trouve pas la raison d’une guerre on dit que c’est une guerre de religion.
Aujourd’hui on se demande pourquoi un brave garçon qui a tout pour être heureux se fait sauter dans un avion en tuant tout le monde. On ne comprend pas, alors on dit c’est pour sa religion.
Mais supprime la religion, et jusqu’au mot « religion », on devra le remplacer par une autre mot. Le mot « haine » par exemple, ou jalousie, et on dira : la haine et la jalousie est la cause des attentats, il faut supprimer la haine et la jalousie…
Je me répète, mais la religion est la tentative d’établir un lien entre l’homme et Dieu. Cette tentative n’a jamais tué personne.
Des gens comme Sam Harris donnent le mot « religion » à tout ce qui ne s’explique pas. C’est vraiment trop facile.
On se tue et on tue les autres, pour la gloire, pour la patrie, par haine, par amour, pour l’honneur ou pour l’Empereur... Un tas de raisons qui ne s’explique pas rationnellement.
Les raisons que tu cites peuvent s'évaluer et se contester rationnellement; or tu refuses d'appliquer le mode de critique rationnel a la foi... Pourquoi un tel tabou ? C'est hypocrite.
De plus je ne les trouves pas convaincantes : l'appetit de gloire ou d'honneur n'est pas aussi meurtrier et dangereux que les religions peuvent l'etre; le nationalisme -parce qu'il a éte soumis a la critique- est combattu, marginalisé et, lorsqu'il surgit, puisqu'il est un probleme d'ordre politique il se résoud politiquement. Ce n'est pas le cas avec la foi.
Aujourd’hui on se demande pourquoi un brave garçon qui a tout pour être heureux se fait sauter dans un avion en tuant tout le monde. On ne comprend pas, alors on dit c’est pour sa religion.
Parce que C'EST sa religion. Elle appelle au martyr, il a la foi il se fait martyr. Il n'a pas besoin de se faire violence pour cela, c'est un acte naturel qui suit la volonté de son Dieu parce que son livre "sacré" lui instruit de faire cela.
Supprime la justification simpliste donné par sa foi et qu'est-ce qu'il reste ? Rien. Il se tournera vers des activités rationnelles peut-etre -le militantisme politique, par exemple, pour changer la situation dans son pays ( ou la plupart des problemes sont causés par sa religion, le comble )- mais en aucun cas il n'ira commettre un attentat suicide tout simplement parce qu'il n'a plus aucune justification moral pour faire cela.
Je me répète, mais la religion est la tentative d’établir un lien entre l’homme et Dieu. Cette tentative n’a jamais tué
personne.
L'histoire est pavé d'atrocités commise par des religieux au nom de leur religion. Ne me dit pas que la religion n'a jamais tué personne :-))
Et puis ton raisonnement est simpliste : quand différentes visions de Dieu s'affrontent que se passe-t-il ?...
Tu vois en la religion un message d'amour.
TA religion ( je suppose que tu es catholique ) a été soumise a la critique a un point tel qu'elle a du évoluer et se remettre en cause. De nos jours les catholiques, du moins en Occident, ne brulent plus personne pour sorcellerie ou hérésie ! C'est simple : critique=progrés.
Si vraiment les religions, dans leur essence pure, étaient porteuses de paix et damour, pourquoi, a chaque fois qu'elles entrent en contact les unes avec les autres, un conflit éclate ? C'est systématique, le meme schéma se reproduit partout sur tout les continent. Un dénominateur commun : la foi.
J'admire ceux qui croient, envers et contre tout, malgré Auschwitz et maintenant Haïti en un dieu transcendant, omnipotent et infiniment bon. On ne peut pas sortir de l'alternative: ou il est omnipotent et méchant, ou il est bon mais faible. Aux théologiens de trancher, mais la "divine providence" où est-elle?
J'admire Gabriel Ringlet qui a résolu le problème avec l'immense intelligence qui le caractérise en disant que dieu est faible. Mais désolé, la pilule ne passe pas.
J'admire Gabriel Ringlet qui a résolu le problème avec l'immense intelligence qui le caractérise en disant que dieu est faible. Mais désolé, la pilule ne passe pas.
J'admire ceux qui croient, envers et contre tout, malgré Auschwitz et maintenant Haïti en un dieu transcendant, omnipotent et infiniment bon. On ne peut pas sortir de l'alternative: ou il est omnipotent et méchant, ou il est bon mais faible. Aux théologiens de trancher, mais la "divine providence" où est-elle?
Non, ils te répliqueront, au pire, que de tels phénomenes sont une puniton de Dieu pour ceux qui s'écartent de son message et sombrent dans le péché ( c'est ce qui s'était passé pour Katrina en Nouvelle-Orléans ), au mieux que c'est une preuve que les prophécies contenues dans la Bible concernant la fin des temps sont en train de se réaliser.
De telles horreurs ne font que renforcer les fideles dans leur croyance, en fait. Voila oú mene la pensée quand on s'aventure dans l'irrationnel... Alors taxer cela d' "immense intelligence"...
ben non ! les croyants te répondront tout simplement que Dieu n'intervient pas ! Il nous a créé et nous a donné la terre en même temps que le libre arbitre et son cadeau est notre liberté... enfin, je crois que c'est ce qu'ils répondront...
cela dit, si c'est bien la réponse, je ne vois pas très bien à quoi cela sert de "lui faire plaisir" en faisant sauter les incroyants à grands coups de bombes, ni même d'ailleurs, en aidant son prochain, puisqu'il n'intervient pas...
cela dit, si c'est bien la réponse, je ne vois pas très bien à quoi cela sert de "lui faire plaisir" en faisant sauter les incroyants à grands coups de bombes, ni même d'ailleurs, en aidant son prochain, puisqu'il n'intervient pas...
J'admire ceux qui croient, envers et contre tout, malgré Auschwitz et maintenant Haïti en un dieu transcendant, omnipotent et infiniment bon. On ne peut pas sortir de l'alternative: ou il est omnipotent et méchant, ou il est bon mais faible.
Il y a une alternative : la théologie négative. On dit : Dieu n'est pas bon, Dieu n'est pas mauvais, Dieu n'est pas puissant, Dieu n'est pas faible, et tu peux continuer à l'infini tout ce que Dieu n'est pas. En d'autres mots : la seule manière de parler de Dieu c'est le silence. Un peu comme les bouddhistes Zen, qui cherchent le vide.
J'aime bien ce que dit Pendragon, je m'y retrouve. L'homme se retrouve sur terre pour un court passage, il doit l'accepter et vivre sa vie un peu comme un combat glorieux : on meurt à la fin, mais au moins on s'est battu et on a vécu sa vie. Par contre, à nouveau, tu anthropomorphise la terre : tu dis "la terre va se venger, la terre va tuer quelques millions d'hommes", tu prêtes une intentionnalité à la nature, au fond tu donnes juste un autre nom à Dieu : c'est la Nature.
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