Oburoni, j'aurais aimé un peu plus de détails sur ce livre qui me semble très intéressant, et notamment savoir quels sont les arguments de l'auteur pour affirmer que la conscience c'est le cerveau. A ma connaissance tout au moins, aucune preuve scientifique n'a été apportée de ce dogme, qui est d'ailleurs remis en question par des savants aussi prestigieux qu'Eccles et Penfield.
Merci de ta réponse.
Merci de ta réponse.
Oburoni, j'aurais aimé un peu plus de détails sur ce livre qui me semble très intéressant, et notamment savoir quels sont les arguments de l'auteur pour affirmer que la conscience c'est le cerveau. A ma connaissance tout au moins, aucune preuve scientifique n'a été apportée de ce dogme, qui est d'ailleurs remis en question par des savants aussi prestigieux qu'Eccles et Penfield.
Merci de ta réponse.
Rhaa ! Je suis en train de taper ma chronique MAINTENANT.
Elle est longue alors je la tape par étapes : un peu, j'enregistre, un peu, jenregistre etc...
Tu es en train de la lire en direct !! :-))
Ok, je viens de le lire, mais mes questions demeurent. La critique de Descartes, dont chacun sait qu'il n'était pas cartésien du tout ne résout rien au problème. Il a bien sûr tout faux en ce qui concerne la glande pinéale, et les scientifiques croyants comme Eccles et Penfield voient plutôt un fonctionnement de type holographique à la conscience.
Pour Eccles, qui a tout de même eu le prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau, la conscience est un champ d'énergie d'origine extra-cérébrale et le cerveau ne serait "que" l'organe permettant à celle-ci de s'exprimer dans la matière.
Pour Eccles, qui a tout de même eu le prix Nobel pour ses recherches sur le cerveau, la conscience est un champ d'énergie d'origine extra-cérébrale et le cerveau ne serait "que" l'organe permettant à celle-ci de s'exprimer dans la matière.
Pour faire une analogie, un poste de télévision nous montre des images qui sont créées ailleurs. Sans studio, l'appareil ne reste qu'un objet pas du tout décoratif.
Attention avec Eccles !!
C'était un catholique, spiritualiste, qui voulait donc absolument croire en l'existence de l'esprit. Il était dualiste, un défenseur du "fantome dans la machine"... Ce qui est un chemin dangereux a prendre !
Le mode de fonctionement du cerveau, et donc la conscience, peuvent s'expliquer sur un plan purement matériel. Pas besoin d'avoir recours a l'esprit pour le décrire, l'analyser, en comprendre le fonctionement.
Meme si beaucoup de choses nous échappe JAMAIS l'existence de l'esprit n'a été prouvé ( ce ne sont que des spéculations, meme chez Eccel ) et, lorsqu'une seule entité suffit ( la matiere ) vouloir en rajouter une autre ( l'esprit ou autre ) est en plus d'etre spéculatif completement inutile ( c'est la base meme du rasoir d'Occam ).
C'était un catholique, spiritualiste, qui voulait donc absolument croire en l'existence de l'esprit. Il était dualiste, un défenseur du "fantome dans la machine"... Ce qui est un chemin dangereux a prendre !
Le mode de fonctionement du cerveau, et donc la conscience, peuvent s'expliquer sur un plan purement matériel. Pas besoin d'avoir recours a l'esprit pour le décrire, l'analyser, en comprendre le fonctionement.
Meme si beaucoup de choses nous échappe JAMAIS l'existence de l'esprit n'a été prouvé ( ce ne sont que des spéculations, meme chez Eccel ) et, lorsqu'une seule entité suffit ( la matiere ) vouloir en rajouter une autre ( l'esprit ou autre ) est en plus d'etre spéculatif completement inutile ( c'est la base meme du rasoir d'Occam ).
Déjà Jung, qui avait été chirurgien dans les trachées, avait remarqué que la conscience persistait chez des "gueules cassées" qui avaient subi une perte importante de matière cérébrale.
Eccles a raison quand il nous fait remarquer qu'il y a des dogmes scientifiques comme il y en a des religieux, et l'unicité de la conscience et du fonctionnement cérébral en fait partie.
Comme l'écrit T.S. Eliot: "All our knowledge brings us near to our ignorance, all our ignorance brings us near to death ...Dogmatic thinking invariably begins with knowledge but ends in ignorance. The more we know, the greater must be our philosophical vigilance. The more we know about the brain, the greater the mystery of the mind/ brain problem. Scientists can afford the luxury of tolerating this mystery somewhat more than the physician, whose commitment is first to the needs of the patient."
Eccles a raison quand il nous fait remarquer qu'il y a des dogmes scientifiques comme il y en a des religieux, et l'unicité de la conscience et du fonctionnement cérébral en fait partie.
Comme l'écrit T.S. Eliot: "All our knowledge brings us near to our ignorance, all our ignorance brings us near to death ...Dogmatic thinking invariably begins with knowledge but ends in ignorance. The more we know, the greater must be our philosophical vigilance. The more we know about the brain, the greater the mystery of the mind/ brain problem. Scientists can afford the luxury of tolerating this mystery somewhat more than the physician, whose commitment is first to the needs of the patient."
Nous sommes le produit d'une évolution qui s'étale sur plusieurs millions d'années et qui part d'un simple organisme.
Entre cet organisme et l'homo sapiens il va falloir me dire a quand la conscience telle que tout ces spiritualistes la concoivent ( = indépendante de la matiere ) entre en jeu ? Il y a de la matiere qui évolue et puis, soudain, plouf plouf venant d'on ne sait d'oú un esprit rentre dans le corps et commence a le diriger ?
Il n'y a PAS de dualisme, parce que c'est la matiere qui donne naissance a "l'esprit", parce que matiere et esprit sont une seule et meme entité.
Si le cerveau est affecté l'esprit est affecté. Ce n'est pas une coincidence.
Ainsi pour les gueules cassés : évidement qu'ils avaient encore une conscience !! Mais combien ont développé des névroses ou autre troubles ( du langage, du comportement etc... ) ?
Entre cet organisme et l'homo sapiens il va falloir me dire a quand la conscience telle que tout ces spiritualistes la concoivent ( = indépendante de la matiere ) entre en jeu ? Il y a de la matiere qui évolue et puis, soudain, plouf plouf venant d'on ne sait d'oú un esprit rentre dans le corps et commence a le diriger ?
Il n'y a PAS de dualisme, parce que c'est la matiere qui donne naissance a "l'esprit", parce que matiere et esprit sont une seule et meme entité.
Si le cerveau est affecté l'esprit est affecté. Ce n'est pas une coincidence.
Ainsi pour les gueules cassés : évidement qu'ils avaient encore une conscience !! Mais combien ont développé des névroses ou autre troubles ( du langage, du comportement etc... ) ?
Et combien de personnes a contrario, ayant un cerveau morphologiquement normal, ne sont-elles pas atteintes de névroses et de troubles divers?
Et combien de personnes a contrario, ayant un cerveau morphologiquement normal, ne sont-elles pas atteintes de névroses et de troubles divers?
Je ne comprends pas.
Si elles ont un cerveau normal elles ne devraient pas avoir de névroses...
L'âme, le coeur, l'esprit, amha c'est le cerveau, je ne vais pas plus loin. Sinon c'est la porte ouverte à la vie après la mort etc...
Et comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre esprit après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclus les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" comme on peut dire, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment, ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Un esprit (ou âme) flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Il y a bien sûr les croyances, mais, à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche.
Et comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre esprit après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclus les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" comme on peut dire, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment, ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Un esprit (ou âme) flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Il y a bien sûr les croyances, mais, à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche.
Je reconnais l'argument de Martell, je ne trouve qu'il n'a pas tort. En fait je ne peux pas me prononcer sur l'immortalité de l'âme, ou les ré-incarnation. Mais finalement je ne suis pas sur que ce soit tellement important : ce qui compte c'est ce qu'on fait sur terre, essayer d'être heureux, vivre en harmonie,..
Plus ou moins tout le monde est d'accord pour dire que l'homme c'est un corps et une psyché (je préfère utiliser le terme psyché que âme, car le mot âme a une connotation religieuse). Pour poursuivre l'exemple du Rat, Jung explique que si un homme perd un bras, il ne devient pas 80% d'un homme, sa psyché reste entière, enfin c'est évident qu'un homme n'est pas juste un corps.
Maintenant que des savants discutent pour savoir si la psyché ("l'âme") se trouve dans le cerveau, et à quel endroit, oui si c'est une petite réaction chimique à l'intérieur du corps, ça ne change pas grand chose. Les spiritualistes pensent que c'est quelque chose d'indépendant de la matière, d'immatériel. Finalement, qu'est-ce que ça change ? Je vois quand même un danger dans la tendance des matérialistes à vouloir à tout prix faire de l'homme du 100% matériel, en gros l'homme devient une chose comme une autre.
Quoique, je vois qu'ils parlent de conscience. Donc il y a une conscience. Il y a une éthique. Il y a une notion de bien et de mal. Si j'ai bien compris, certains scientifiques pensent que c'est un instinct de préservation de l'espèce qui aurait programmé cette "routine" dans notre "super ordinateur" qui est notre cerveau. Après tout, ça ne change pas tellement non plus, tant qu'il garde la notion de conscience, de bien et de mal,...( sauf que la métaphore du super-ordinateur me semble très hasardeuse).
Cependant, pour moi, l'homme est corps, âme ("psyché") et esprit. Toute les dimensions sont importantes (on ne vit pas que de pain, mais aussi de l'esprit). Toute les traditions spirituelles ont cette notion d'esprit, qui nous permet de dépasser le stade de notre petit moi, de donner un autre sens à notre vie que le simple fait de manger, d'habiter le manque existentiel qui nous habite. Pour moi, l'existence de l'esprit c'est un fait, une évidence métaphysique. Je ne vais jamais prouver que ça existe.
Plus ou moins tout le monde est d'accord pour dire que l'homme c'est un corps et une psyché (je préfère utiliser le terme psyché que âme, car le mot âme a une connotation religieuse). Pour poursuivre l'exemple du Rat, Jung explique que si un homme perd un bras, il ne devient pas 80% d'un homme, sa psyché reste entière, enfin c'est évident qu'un homme n'est pas juste un corps.
Maintenant que des savants discutent pour savoir si la psyché ("l'âme") se trouve dans le cerveau, et à quel endroit, oui si c'est une petite réaction chimique à l'intérieur du corps, ça ne change pas grand chose. Les spiritualistes pensent que c'est quelque chose d'indépendant de la matière, d'immatériel. Finalement, qu'est-ce que ça change ? Je vois quand même un danger dans la tendance des matérialistes à vouloir à tout prix faire de l'homme du 100% matériel, en gros l'homme devient une chose comme une autre.
Quoique, je vois qu'ils parlent de conscience. Donc il y a une conscience. Il y a une éthique. Il y a une notion de bien et de mal. Si j'ai bien compris, certains scientifiques pensent que c'est un instinct de préservation de l'espèce qui aurait programmé cette "routine" dans notre "super ordinateur" qui est notre cerveau. Après tout, ça ne change pas tellement non plus, tant qu'il garde la notion de conscience, de bien et de mal,...( sauf que la métaphore du super-ordinateur me semble très hasardeuse).
Cependant, pour moi, l'homme est corps, âme ("psyché") et esprit. Toute les dimensions sont importantes (on ne vit pas que de pain, mais aussi de l'esprit). Toute les traditions spirituelles ont cette notion d'esprit, qui nous permet de dépasser le stade de notre petit moi, de donner un autre sens à notre vie que le simple fait de manger, d'habiter le manque existentiel qui nous habite. Pour moi, l'existence de l'esprit c'est un fait, une évidence métaphysique. Je ne vais jamais prouver que ça existe.
Évidemment, j'approuve Saule. Qu'il y ait une vie immortelle ou non importe peu, tant qu'on fait ce qui est bien pour amour du bien. Mais il se fait que les arguments pseudo-scientifiques de cet auteur sont peu convaincants et que personne ne pourra trancher ce débat. Personnellement, je donne beaucoup de crédit à Eccles.
Et combien de personnes a contrario, ayant un cerveau morphologiquement normal, ne sont-elles pas atteintes de névroses et de troubles divers?
Je ne comprends pas.
Si elles ont un cerveau normal elles ne devraient pas avoir de névroses...
Le cerveau est parfaitement normal, mais c'est un problème de chimie, il lui manque certaines substances que le corps ne fabrique pas.
C'est ainsi que pour les maladies bipolaires, on sait qu'on peut avoir d'excellents résultats avec les sels de lithium. Malheureusement, ça ne marche pas pour tout le monde et les sels de lithium peuvent à long terme avoir des effets secondaires sur les reins, par exemple.
Absolument, Aria. Mais il y a aussi nombre de maladies mentales, en particulier les névroses dont parlait Oburoni, où le cerveau est morphologiquement, microscopiquement et biochimiquement normal.
Absolument, Aria. Mais il y a aussi nombre de maladies mentales, en particulier les névroses dont parlait Oburoni, où le cerveau est morphologiquement, microscopiquement et biochimiquement normal.
Et les mémes ?
Le cerveau ce n'est pas seulement de la génétique, c'est aussi de la mémétique -ton cerveau ne fonctionne pas de la meme maniere que celui d'un Chinois par exemple, ne serait-ce que parce que vous n'avez pas le meme langage donc pas la meme facon de penser...
On trouve des névroses qui n'ont rien a voir avec la biologie, oui; mais elles ont alors a voir avec la "psychologie" ( = au sens large : l'influence de l'environement ).
Eccles est tout a fait respectable, cela dit il n'a pas recu le Prix Nobel pour ses élucubrations spiritualistes -que d'autres ont démolit, d'ailleurs.
Personne n'a jamais fournit la preuve de l'existence de l'esprit; juste des théories qui s'empilent sans jamais etre corroboré la ou le matérialisme a des répercussions concretes, lui ( la médecine, pour rester sur l'exemple d'Aria ).
Alors oui, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, mais cela veut au moins dire qu'une telle notion est inutile. Pourquoi s'y rattacher alors ? Encore une fois : les derniers relents de dualisme qui survivent aujourd'hui encore viennent de scientifiques religieux... Ce simple constat dit tout, je pense.
Oburoni, le dualisme ainsi que l'existence de Dieu sont des hypothèses inutiles d'un point de vue scientifique, puisque les faits observés peuvent très bien s'expliquer sans elles. Le scientifique doit faire abstraction de ses croyances dans sa démarche, c'est ce qu'on appelle le principe du libre examen auquel j'adhère à 100%.
Dans le cas inverse, on assiste à des dérives comme le créationnisme et le dessein intelligent.
Comme disait Poincaré la pensée ne doit pas se soumettre parce qu'en se soumettant elle cesse d'exister.
On est donc d'accord là-dessus, toujours d'un point de vue scientifique. Mais en tout état de cause, la liaison entre conscience et cerveau n'est qu'une hypothèse non démontrée pas plus d'ailleurs que le dualisme d'Eccles.
Je suis un adversaire du dogmatisme, aussi bien celui de Benoit Treize et Trois que de celui des scientistes qui croient que l'univers est une machine dont l'homme finira par percer tous les secrets. C'était la prétention de certains savants du XIXe siècle, et plus aucun scientifique n'aurait l'idée d'affirmer ça aujourd'hui.
Dans le cas inverse, on assiste à des dérives comme le créationnisme et le dessein intelligent.
Comme disait Poincaré la pensée ne doit pas se soumettre parce qu'en se soumettant elle cesse d'exister.
On est donc d'accord là-dessus, toujours d'un point de vue scientifique. Mais en tout état de cause, la liaison entre conscience et cerveau n'est qu'une hypothèse non démontrée pas plus d'ailleurs que le dualisme d'Eccles.
Je suis un adversaire du dogmatisme, aussi bien celui de Benoit Treize et Trois que de celui des scientistes qui croient que l'univers est une machine dont l'homme finira par percer tous les secrets. C'était la prétention de certains savants du XIXe siècle, et plus aucun scientifique n'aurait l'idée d'affirmer ça aujourd'hui.
Bon, mais quand on doit faire appel à sa conscience, qu'est-ce qu'on fait ? Par exemple, mettons qu'on veut répondre à la question de la peine de mort : on va demander à un scientifique de trouver le point du cerveau qui contient la réponse ?
Et quand on doit prendre des décisions d'éthique, par exemple mettons qu'on voudrait déterminer le niveau d'impôt des bas salaires, qu'est-ce qu'on fait ? C'est un scientifique qui va trouver la réponse quelque part dans le cerveau ?
C'est bien beau de dire que la conscience est un point du cerveau, mais non seulement c'est une pure spéculation mais en plus ça ne répond à aucune question. Je pense que les scientifiques spécialistes du cerveaux ne sont pas près de remplacer les philosophes.
Et quand on doit prendre des décisions d'éthique, par exemple mettons qu'on voudrait déterminer le niveau d'impôt des bas salaires, qu'est-ce qu'on fait ? C'est un scientifique qui va trouver la réponse quelque part dans le cerveau ?
C'est bien beau de dire que la conscience est un point du cerveau, mais non seulement c'est une pure spéculation mais en plus ça ne répond à aucune question. Je pense que les scientifiques spécialistes du cerveaux ne sont pas près de remplacer les philosophes.
« Personne n'a jamais fournit la preuve de l'existence de l'esprit »
(dixit Oburoni)
Ça me parait très faible comme argument.
Personne n’a jamais fourni la preuve de la non existence de l’esprit.
Et moi non plus je ne vois pas l’intérêt de prouver que la conscience est un point matériel, ou une connexion du cerveau. Ça pourrait juste prouver que l’homme n’est que matière, et alors ?
Ça ne voudrait pas dire que la conscience n’existe pas chez l’homme.
Pour moi la conscience du bien et du mal, la compassion, l’émotion, l’amour, le sens de la beauté, le sens de la justice, etc… ce qu’on appelle l’esprit, ou l’âme, ce sont des valeurs immatérielles et exclusivement humaines.
C’est ce qui fait que l’homme n’est pas – ou plus – un animal.
Mais – pour un chrétien – ces valeurs ne sont pas séparées du corps ; elles font partie du corps. C’est ce qui explique le dogme de la résurrection des corps au Jugement dernier. Évidemment sous une autre substance.
Mais c’est un mystère qui fait partie des vérités révélées.
Le chrétien y « croit » mais, bien sûr, il ne « sait » pas.
Comme le scientifique « constate » mais, ne « sait » pas non plus.
(dixit Oburoni)
Ça me parait très faible comme argument.
Personne n’a jamais fourni la preuve de la non existence de l’esprit.
Et moi non plus je ne vois pas l’intérêt de prouver que la conscience est un point matériel, ou une connexion du cerveau. Ça pourrait juste prouver que l’homme n’est que matière, et alors ?
Ça ne voudrait pas dire que la conscience n’existe pas chez l’homme.
Pour moi la conscience du bien et du mal, la compassion, l’émotion, l’amour, le sens de la beauté, le sens de la justice, etc… ce qu’on appelle l’esprit, ou l’âme, ce sont des valeurs immatérielles et exclusivement humaines.
C’est ce qui fait que l’homme n’est pas – ou plus – un animal.
Mais – pour un chrétien – ces valeurs ne sont pas séparées du corps ; elles font partie du corps. C’est ce qui explique le dogme de la résurrection des corps au Jugement dernier. Évidemment sous une autre substance.
Mais c’est un mystère qui fait partie des vérités révélées.
Le chrétien y « croit » mais, bien sûr, il ne « sait » pas.
Comme le scientifique « constate » mais, ne « sait » pas non plus.
Le Rat, estimes-tu que les névroses sont des maladies mentales ?
Parce que, avec le nombre de gens névrosés (je parle sérieusement) que l'on rencontre en une vie, cela ferait un nombre de malades mentaux considérable.
Je voulais juste dire que la différence entre une névrose et une psychose (je parle d'expérience malheureusement) est telle que j'ai du mal à les rapprocher.
La névrose peut être bien améliorée et même supprimée avec une psychothérapie. Pour la psychose, la thérapie est juste une aide qui peut venir en appoint.
Parce que, avec le nombre de gens névrosés (je parle sérieusement) que l'on rencontre en une vie, cela ferait un nombre de malades mentaux considérable.
Je voulais juste dire que la différence entre une névrose et une psychose (je parle d'expérience malheureusement) est telle que j'ai du mal à les rapprocher.
La névrose peut être bien améliorée et même supprimée avec une psychothérapie. Pour la psychose, la thérapie est juste une aide qui peut venir en appoint.
Aria, la grippe est une maladie et le cancer aussi. Oui, la névrose est une maladie mentale, moins grave, je te le concède que la psychose.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre