Maintenant, je reviens aux questions de départ que je me posais, par exemple :
- Faut-il accepter la peine de mort ?
- Quelle est une société juste ?
- Faut-il taxer les bas revenus ?
...
On doit quand même répondre à ces questions, indépendamment du fait qu'on croit en un Dieu ou en la Nature ou en un Néant ou en un Grand Tout, ou alors qu'on prenne le principe de l'évolution naturelle (que je trouve très dangereux, car certains l'utilisent à tort pour légitimer la loi du plus fort : pour moi la Nature est un Dieu beaucoup plus dangereux que celui des Chrétiens).
Personnellement, je pense que les neuro-scientifiques et les chimistes ne vont pas nous aider à répondre à ces questions.
Parce que ce n'est pas leur boulot, a moins que tu ne veuilles accorder plus d'importance a la génétique qu'a la culture.
La culture découle de notre génome, elle ne s'y limite pas pour autant.
Ces scientifiques se limitent a la biologie mais nous ne sommes pas seulement de la biologie ( génétique ) : nous réduire a celle-ci seule serait stupide -tout comme serait stupide le fait de l'ignorer.
Dennett est un philosophe qui, dans ses travaux, tente de réconcilier les deux ( biologie-philosophie ).
Et, si je puis me permettre un avis personnel, si nous parvenions à nous convaincre, viscéralement, de notre finitude, nous vivrions mieux notre vie car nous aurions enfin conscience de sa brièveté.
:-))
"Il veulent la vie étenelle et ils ne savent pas quoi faire d'un weekend pluvieux." -Oscar Wilde ( citation de mémoire, donc assez approximative )
LOL
Magnifique et tellement vrai !
Parce qu'à part les quelques-uns d'entre nous qui aiment se poser des questions "éternelles" -- dans le sens où l'on n'est pas près (prêt ?) d'avoir la réponse --, le genre humain est plutôt du genre à s'emmerder solide quand la TV est en panne... :-(((
Magnifique et tellement vrai !
Parce qu'à part les quelques-uns d'entre nous qui aiment se poser des questions "éternelles" -- dans le sens où l'on n'est pas près (prêt ?) d'avoir la réponse --, le genre humain est plutôt du genre à s'emmerder solide quand la TV est en panne... :-(((
Ben oui. L'éternité, comme dit Woody Allen, c'est très long, surtout vers la fin. En fin de compte, quelle importance, tant qu'on vit de son mieux ici et maintenant? Comme disait Brassens, si l'Éternel existe en fin de compte il voit que je ne me conduis pas plus mal que si j'avais la foi.
Obunori, maintenant je suis d'accord avec toi, la biologie et les neurosciences c'est une chose, pour le reste on a besoin de la culture ou la philosophie,...
D'après Arnsperger, le capitalisme est tellement difficile à dépasser car il permet justement de nier notre finitude : on consomme, on travaille, on épargne, on domine les autres,... tout ces comportements nous permettent de nier le fait qu'on est mortel, qu'on a besoin des autres, que la souffrance fait partie de la vie,... enfin il faut le lire mais moi je suis convaincu.
D'ailleurs Pendragon dit justement qu'être conscient de la brièveté de la vie permet de vivre mieux sa vie. Mais il faut savoir ce qu'on entend par "vivre mieux sa vie", il faut réfléchir à ce que veut dire "être riche",.. dans notre culture capitaliste, nous sommes aliénés, car vivre mieux sa vie c'est souvent travailler plus, gagner plus d'argent, écraser plus les autres,.. Mais en fait, le moine bouddhiste est peut-être plus riche que mon patron !
Alors que dans un monde plus évolué, ce serait : vivre en harmonie avec les autres, ne pas faire un travail chiant juste parce qu'on a besoin de manger, ne pas être dominé ou dominant,..
D'après Arnsperger, le capitalisme est tellement difficile à dépasser car il permet justement de nier notre finitude : on consomme, on travaille, on épargne, on domine les autres,... tout ces comportements nous permettent de nier le fait qu'on est mortel, qu'on a besoin des autres, que la souffrance fait partie de la vie,... enfin il faut le lire mais moi je suis convaincu.
D'ailleurs Pendragon dit justement qu'être conscient de la brièveté de la vie permet de vivre mieux sa vie. Mais il faut savoir ce qu'on entend par "vivre mieux sa vie", il faut réfléchir à ce que veut dire "être riche",.. dans notre culture capitaliste, nous sommes aliénés, car vivre mieux sa vie c'est souvent travailler plus, gagner plus d'argent, écraser plus les autres,.. Mais en fait, le moine bouddhiste est peut-être plus riche que mon patron !
Alors que dans un monde plus évolué, ce serait : vivre en harmonie avec les autres, ne pas faire un travail chiant juste parce qu'on a besoin de manger, ne pas être dominé ou dominant,..
hou là là, non, pas du tout ! par "mieux vivre sa vie" je n'entendais pas du tout la notion capitaliste de l'argent, la voiture ou la maison ! J'avais plutôt en tête des trucs comme la félicité, la sérénité, la philosophie, voire même l'amour ! Bref, un "mieux vivre"... euh... spirituel !
hou là là, non, pas du tout ! par "mieux vivre sa vie" je n'entendais pas du tout la notion capitaliste de l'argent, la voiture ou la maison ! J'avais plutôt en tête des trucs comme la félicité, la sérénité, la philosophie, voire même l'amour ! Bref, un "mieux vivre"... euh... spirituel !
Pendragon a raison (au moins ici) ;-))
Mieux vivre sa vie c’est un exercice de la liberté ; et l’usage de la liberté est un apprentissage difficile. On l’acquière par la réflexion, l’expérience ou, par la fréquentation des philosophes.
Les épicuriens, les stoïciens, les moines bouddhistes et les ascètes - chrétiens ou autres - ont trouvé des recettes de bonheur. Les hédonistes aussi. Et, finalement, chacun doit trouver par lui-même et faire son expérience.
Mais libre à ceux qui croient que le bonheur c’est la grosse voiture, plus grosse que celle du voisin. Et libre à ceux qui croient que le bonheur c’est de se défoncer au travail pour gagner plus et paraître plus important que les autres. Si ça fait leur bonheur…
Le système n’a rien à voir là-dedans.
Saule, tu fais l’erreur, selon moi, de tout ramener à l’argent : d’un côté les riches heureux et idiots, de l’autre, les pauvres malheureux et intelligents.
Je crois que tu t’imagines que la justice et le bonheur pour tous seraient le même niveau de richesse pour tous. Comme si tout le bonheur dépendait du niveau de son porte-feuilles.
Maintenant, si nous ne sommes que matière et connexions électrochimiques, pourquoi est-ce qu’on se gâche la vie à soigner les vieux, les infirmes, les handicapés – physiques et mentaux.
Qu’est-ce qu’on attend pour régler le sort des SDF, des drogués, des imbéciles et des brigands qui embêtent tout le monde… ?
On serait tellement plus riches si on bazardait tous ces gens, et on vivrait tellement plus heureux… !
Brrr ! Matérialistes, vous me donnez froid dans le dos…! ;-((
J'entends bien que la richesse matérielle n'est pas la source du bonheur. Je regrette simplement que tout dans notre société soit fait pour persuader les gens du contraire. J'ai bien compris ton avis, qui est que le capitalisme est un "système" neutre et que le capitalisme représente pour toi le sommet de l'humanité (je te caricature), ou alors, dans tes moments de lucidité, le moindre mal.
Mais je persiste à croire l'inverse, je crois que le système économique (en l'occurrence chez nous le capitalisme) a une importance énorme sur notre vie. Il détermine nos relations aux autres (écraser l'autre ou être écrasé par lui), la manière dont nous consommons (toujours plus), la manière dont on travaille. On est aliéné au travail, c'est déjà ce que disait Marx. Celui qui a le privilège d'avoir un boulot se soumet à un patron, parfois doit faire un boulot absolument inintéressant, juste pour gagner son beurre. Et celui qui n'a pas de travail est tout bonnement exclu de la vie sociale et de la société de consommation.
Tu me diras que les serfs dans la société féodale ou les esclaves dans l'antiquité n'étaient pas mieux lotis. Et c'est surement vrai que le capitalisme a permis un certain développement, et une certaine prospérité. Par contre, ce n'est pas le sommet de l'humanité, il est grand temps de passer à autre chose.
Ça y est, on a fait dérapé le débat :-)
Mais je persiste à croire l'inverse, je crois que le système économique (en l'occurrence chez nous le capitalisme) a une importance énorme sur notre vie. Il détermine nos relations aux autres (écraser l'autre ou être écrasé par lui), la manière dont nous consommons (toujours plus), la manière dont on travaille. On est aliéné au travail, c'est déjà ce que disait Marx. Celui qui a le privilège d'avoir un boulot se soumet à un patron, parfois doit faire un boulot absolument inintéressant, juste pour gagner son beurre. Et celui qui n'a pas de travail est tout bonnement exclu de la vie sociale et de la société de consommation.
Tu me diras que les serfs dans la société féodale ou les esclaves dans l'antiquité n'étaient pas mieux lotis. Et c'est surement vrai que le capitalisme a permis un certain développement, et une certaine prospérité. Par contre, ce n'est pas le sommet de l'humanité, il est grand temps de passer à autre chose.
Ça y est, on a fait dérapé le débat :-)
Maintenant, si nous ne sommes que matière et connexions électrochimiques, pourquoi est-ce qu’on se gâche la vie à soigner les vieux, les infirmes, les handicapés – physiques et mentaux.
Qu’est-ce qu’on attend pour régler le sort des SDF, des drogués, des imbéciles et des brigands qui embêtent tout le monde… ?
On serait tellement plus riches si on bazardait tous ces gens, et on vivrait tellement plus heureux… !
Brrr ! Matérialistes, vous me donnez froid dans le dos…! ;-((
Un peu spécieuse cette argumentation, mon cher SJB. Tu ne peux pas bazarder ainsi d'un coup de cuiller à pot l'humanisme athée et la générosité d'un Camus, par exemple.
Comment justifier l'humanisme en étant matérialste, voila sans doute la question de SJB si je ne m'abuse. Et personnellement je n'ai pas la réponse. :op
oups, un "i" s'est échappé. Matérialiste bien sûr. :op
Tiens en passant Saule tu as remarqué que dans pratiquement tous tes messages tu appelles Oburoni Obunori? ;o)
Tiens en passant Saule tu as remarqué que dans pratiquement tous tes messages tu appelles Oburoni Obunori? ;o)
Comment justifier l'humanisme en étant matérialste, voila sans doute la question de SJB si je ne m'abuse. Et personnellement je n'ai pas la réponse. :op
Pourquoi le justifierait-on? Je pense qu'un humaniste athée qui fait le bien par amour du bien est beaucoup plus spirituel qu'un croyant qui agit par espoir d'une récompense dans l'au-delà ou par crainte d'une punition.
"Pourquoi le justifierait-on?"
C'est juste une question philosophique le rat. :o)
Si on ne se sent pas le besoin de le justifier on ne se sent sans doute pas non plus le besoin de justifier les comportements immoraux. Donc les uns ne sont pas plus souhaitables que les autres dans l'absolu, tout est égal quoi qu'il arrive en gros et les salauds n'existent pas. :op
C'est juste une question philosophique le rat. :o)
Si on ne se sent pas le besoin de le justifier on ne se sent sans doute pas non plus le besoin de justifier les comportements immoraux. Donc les uns ne sont pas plus souhaitables que les autres dans l'absolu, tout est égal quoi qu'il arrive en gros et les salauds n'existent pas. :op
Est ce que l'altruisme et la solidarité sont des stratégies de combat comme les autres?
J'aurais peut-être du ouvrir un autre fil pour poser cette question mais elle me paraît quand même liée à l'existence d'une âme immatérielle en un sens alors pourquoi pas? :o)
J'aurais peut-être du ouvrir un autre fil pour poser cette question mais elle me paraît quand même liée à l'existence d'une âme immatérielle en un sens alors pourquoi pas? :o)
Saint Exupéry disait : « faire le bien quand tout le monde vous regarde, c’est très facile. Quand c’est la nuite et que vous êtes tout seul, c’est de l’héroïsme. »
C’est la même chose pour l’humaniste athée : quand personne ne le regarde pourquoi s’occuperait-il d’aider son prochain ?
Réponse : parce qu’il est difficile, sinon impossible, de faire taire la voix de sa conscience.
Et la conscience nous dit : ceci est le bien, ceci est le mal.
À partir d’ici, il faut poursuivre par un résonnement cohérent. Je trouve que certaines religions en donnent un (au-delà d’une récompense ou d’un châtiment) et que l’athéisme n’en donne pas.
Ça ne fait que renforcer ma considération pour l’athée, certainement ; mais, selon moi, l’humaniste athée manque de cohérence.
On a parlé de Camus : il me semble que Camus a bien posé les questions : il s’est demandé à longueur de livre : pourquoi faire le bien quand on est athée ? Mais il n’a pas donné les réponses.
J’ai toujours eu l’impression que s’il avait vécu, il aurait fini par trouver la bonne réponse ; mais c’est une présomption, en fait, personne n’en sais rien.
C’est la même chose pour l’humaniste athée : quand personne ne le regarde pourquoi s’occuperait-il d’aider son prochain ?
Réponse : parce qu’il est difficile, sinon impossible, de faire taire la voix de sa conscience.
Et la conscience nous dit : ceci est le bien, ceci est le mal.
À partir d’ici, il faut poursuivre par un résonnement cohérent. Je trouve que certaines religions en donnent un (au-delà d’une récompense ou d’un châtiment) et que l’athéisme n’en donne pas.
Ça ne fait que renforcer ma considération pour l’athée, certainement ; mais, selon moi, l’humaniste athée manque de cohérence.
On a parlé de Camus : il me semble que Camus a bien posé les questions : il s’est demandé à longueur de livre : pourquoi faire le bien quand on est athée ? Mais il n’a pas donné les réponses.
J’ai toujours eu l’impression que s’il avait vécu, il aurait fini par trouver la bonne réponse ; mais c’est une présomption, en fait, personne n’en sais rien.
oups, un "i" s'est échappé. Matérialiste bien sûr. :op
Tiens en passant Saule tu as remarqué que dans pratiquement tous tes messages tu appelles Oburoni Obunori? ;o)
Tiens, non, je n'avais pas remarqué qu'Obunori était Oburoni, ça me perturbe maintenant :-)
Je trouve que certaines religions en donnent un (au-delà d’une récompense ou d’un châtiment) et que l’athéisme n’en donne pas.
Ça ne fait que renforcer ma considération pour l’athée, certainement ; mais, selon moi, l’humaniste athée manque de cohérence.
Franchement je ne comprends pas en quoi l'humaniste athée manque de cohérence. Le personnage de Tarrou dans "la Peste" est extrêmement cohérent. Il se dévoue pour les autres parce que justement pour lui, Dieu n'existe pas et qu'il doit en quelque sorte compenser son absence. Et en fin de compte, devant les malheurs qui frappent le monde, Haïti, le tsunami, on peut bien se demander où est la "divine providence".
Et on retombe sur la biologie :-)
Pourquoi se soucier du sort de son prochain ?
Et l'empathie ? N'est-elle pas naturelle ? N'est-elle pas le fruit de l'évolution, un outil qui sert a la sélection naturelle ?
Les animaux en sont capables et, au dernieres nouvelles, ils ne réunissent pas en des messes a la gloire d'un Dieu...
Pourquoi se soucier du sort de son prochain ?
Et l'empathie ? N'est-elle pas naturelle ? N'est-elle pas le fruit de l'évolution, un outil qui sert a la sélection naturelle ?
Les animaux en sont capables et, au dernieres nouvelles, ils ne réunissent pas en des messes a la gloire d'un Dieu...
oups, un "i" s'est échappé. Matérialiste bien sûr. :op
Tiens en passant Saule tu as remarqué que dans pratiquement tous tes messages tu appelles Oburoni Obunori? ;o)
Tiens, non, je n'avais pas remarqué qu'Obunori était Oburoni, ça me perturbe maintenant :-)
ObuRONI = "homme blanc" en Twi ;-)
Je suis d'accord avec Oburoni cette fois.
Il est évident qu'il y ait des actions bonnes et des actions mauvaises, des situations justes et d'autres injustes, je crois qu'on est tous d'accord. Et on est tous d'accord sur ce fuseau pour dire qu'il nous vivre de manière philosophique, en acceptant notre finitude, et en faisant le bien puisque c'est faire le bien qui peut nous rendre heureux, en nous mettant en communion avec les autres (nous sommes des animaux sociaux). Donc qu'on fasse le bien pour faire un plaisir à un "Dieu" qu'on imagine ou dont on a le pressentiment, ou qu'on fasse le bien juste comme ça, car c'est dans la nature humaine, ça n'y change rien.
J'ai l'impression que sur ce genre de site et dans ce genre de discussion, on essaye tous de vivre "philosophiquement" ("spirituellement) : soit via la littérature, soit via des essais comme celui que critiquait Oburoni, soit via un engagement politique, ou via des discussions comme celle-ci, ou via la religion pour certains...
Il est évident qu'il y ait des actions bonnes et des actions mauvaises, des situations justes et d'autres injustes, je crois qu'on est tous d'accord. Et on est tous d'accord sur ce fuseau pour dire qu'il nous vivre de manière philosophique, en acceptant notre finitude, et en faisant le bien puisque c'est faire le bien qui peut nous rendre heureux, en nous mettant en communion avec les autres (nous sommes des animaux sociaux). Donc qu'on fasse le bien pour faire un plaisir à un "Dieu" qu'on imagine ou dont on a le pressentiment, ou qu'on fasse le bien juste comme ça, car c'est dans la nature humaine, ça n'y change rien.
J'ai l'impression que sur ce genre de site et dans ce genre de discussion, on essaye tous de vivre "philosophiquement" ("spirituellement) : soit via la littérature, soit via des essais comme celui que critiquait Oburoni, soit via un engagement politique, ou via des discussions comme celle-ci, ou via la religion pour certains...
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