Virgile, sans rancune, tu dis ce que tu veux mais permets-moi de te faire une nouvelle remarque : j'adore les débats, même houleux. J'assume ce que je pense, même si ça ne plaît pas à tout le monde. Par contre, je trouve ta manie de tout relativiser un peu triste et stérile. C'est un peu comme avancer dans le brouillard. Tout est confondu, rien n'attire l'oeil, rien ne vaut la peine de se battre. Je songe à Voltaire et à l'affaire Callas, à Zola et à l'affaire Dreyfus, deux magnifiques exemples de prises de position radicales, à l'opposé d'un conformisme niveleur de conscience.Franchement, sortir l’affaire Callas et l’affaire Dreyfus pour reprocher à Virgile à de ne pas être assez catégorique, faut le faire !! … :o)
D’autant plus qu’on peut difficilement donner tort à Virgile. Mettre un bouquin à la poubelle est une possibilité, mais il n’y a rien d’absurde à faire un effort pour aller un peu plus loin dans le lecture - et l’effort peut amener un grand bonheur..
Et quand tu parles de "première remarque", il s'agit du reproche selon lequel il t'aurait empêchée de t'exprimer ? (à moins que ce soit un autre Célien, ou que j’aie manqué quelque chose ?)
(empêcher quelqu'un de s'exprimer sur Cl, je me demande bien comment c'est possible, à moins de soudoyer Séquoïa.. :o) )
Ah Pendragon, faire remonter ce fil ou tu n'as pas répondu à certaines de mes questions ainsi que SJB et Stavro d'ailleurs est une bonne idée. ;o)
Mais je ne vois pas en quoi il contredit le fait que je sois relativiseur, tu peux m'éclairer?
Mais je ne vois pas en quoi il contredit le fait que je sois relativiseur, tu peux m'éclairer?
Saule... pas Séquoia... Sequoia, c'est le nom intime que lui donnent les femmes quand il est très en forme... ^^
(on peut deleter mon intervention, je n'ai pas pu m'empêcher de la faire, lol)
(on peut deleter mon intervention, je n'ai pas pu m'empêcher de la faire, lol)
@Virgile : c'est pas tellement que tu ne sois pas relativisateur (quoi que tu peux montrer une totale absence de relativisme quand on parle d'oeuvre d'art ^^), mais c'est surtout que je me considère comme plus relativiste que toi (non pas que ce soit une compétition ou un but en soi hein, ne nous méprenons pas) et que cela ne semble pas être considéré comme ma "marque de fabrique" et je m'étonnais... c'est tout... d'où ma question.
le lien marchera mieux comme ça !Apparemment Domitien a fait plus d'un émule (et en plus têtus comme des mules !! :o)
Tiens, une question en passant... pourquoi Virgile est-il vu comme le "relativisateur" alors que j'ai écrit toute une tartine sur les référentiels ( http://critiqueslibres.com/i.php/forum/… ) ... et qu'il n'était pas d'accord !
(question pour Poil et aussi pour Virgile - même si je le cite à la 3ème personne)
Oui Pendragon, c'est étonnant mais les gens ont souvent tendance à ne pas nous voir comme nous on se voit héhéhé ;o)
D'ailleurs j'ai aussi l'impression de plus relativiser que toi! :op
D'ailleurs j'ai aussi l'impression de plus relativiser que toi! :op
@Virgile : Damned, on est d'accord !
Mais donc, tu vois bien, si tu penses que tu relativises plus que moi, tu admets intrinsèquement que je suis aussi un "relativisateur" ! Après, peu me chaud que tu le sois plus ou moins que moi...
@Provis : Domitien ? L'empereur romain ? Pourquoi ?
Mais donc, tu vois bien, si tu penses que tu relativises plus que moi, tu admets intrinsèquement que je suis aussi un "relativisateur" ! Après, peu me chaud que tu le sois plus ou moins que moi...
@Provis : Domitien ? L'empereur romain ? Pourquoi ?
Saule... pas Séquoia... Sequoia, c'est le nom intime que lui donnent les femmes quand il est très en forme... ^^Je n'ai rien à redire à ta première remarque, par contre, la seconde !!!
(on peut deleter mon intervention, je n'ai pas pu m'empêcher de la faire, lol)
Attention, Pendragon, tu files un mauvais coton ! :o)
@Provis : Domitien ? L'empereur romain ? Pourquoi ?Il faut que je te retrouve la source, mais je ne l'ai pas sous la main (il y a des choses qu'on ne peut dire qu'avec précaution.. :o) ).
Un peu plus tard, donc..
Virgile, ton explication tient la route. Mais je ne suis fichtrement ni triste ni stérile ! Tu ne l'es probablement pas non plus. En fait, tu me donnes une idée de texte virulent pour la rubrique "Vos écrits" que j'ai désertée cet an-ci : on pourrait imaginer le procès fait à Sahkti pour "publicité mensongère" à propos de son papier dithyrambique sur le Hérisson.
Tu serais l'avocat de la défense, donc celui de Sahkti, et je te verrais bien plaider le droit à l'ignorance, à la médiocrité, à l'à peu près et au snobisme littéraire. Du coup, tu gagnerais le procès haut la main car dans le jury, chacun se reconnaîtrait parmi ces sans grade qui ont le droit d'apprécier quelque chose qu'ils ne comprennent pas.
Au moins, tu apprécies mon humour très, très caustique. C'est déjà un bon point pour toi. Et oui, tu sembles aimer toi aussi les débats houleux, à ta façon, évidemment :))))
Tu serais l'avocat de la défense, donc celui de Sahkti, et je te verrais bien plaider le droit à l'ignorance, à la médiocrité, à l'à peu près et au snobisme littéraire. Du coup, tu gagnerais le procès haut la main car dans le jury, chacun se reconnaîtrait parmi ces sans grade qui ont le droit d'apprécier quelque chose qu'ils ne comprennent pas.
Au moins, tu apprécies mon humour très, très caustique. C'est déjà un bon point pour toi. Et oui, tu sembles aimer toi aussi les débats houleux, à ta façon, évidemment :))))
Pendragon, je n'ai jamais nié que tu aies un côté "relativisateur", je crois d'ailleurs que tout le monde peut l'être sur certaines choses. Mais tu l'es tellement peu que je citerais pas ce terme si on me demandait de brosser un portrait rapide de toi. ;op
Heureusement d'ailleurs qu'on ne me le demande pas, le premier mot qui me viendrait évidemment à l'esprit serait ELITISTE comme tu t'en doute. ^^
P2P, sans les différences qui existent entre nous il n'y aurait pas beaucoup de débats houleux. Le relativisme est une ouverture vers toutes les différences et les richesses de la diversité et donc un puits sans fond de potentielles discussions. :o)
Et bien sûr qu'on n'est pas plus l'un que l'autre triste ou stérile, mais bon j'ai l'impression que tu es un peu trop souvent dans la pose d'une victime ou d'une justicière (moi je me contente de faire le justicier lol), que tu tentes avec trop de vigueur de t'extraire de la masse des gens, alors que moi je considère et j'assume le fait de faire partie de cette masse, d'être un être humain comme les autres, je n'y vois rien de négatif.
Je ne trouve pas mes semblables plus cons que moi, j'assume ma part de connerie et je ne m'en chagrine pas spécialement et je n'ai pas non plus pour but de progresser à tout prix, de me rapprocher du "surhomme" comme Pendragon le souhaite sans doute (je ne pense pas qu'il va dire le contraire ou alors c'est qu'il est un peu malade ou alors c'est que être un surhomme ne doit pas être un but en soi mais que ça ne peut qu'être implicite enfin là je m'égare ^^).
On est tous le con de quelqu'un sur l'un ou l'autre sujet. Là où on peut être un peu moins cons c'est en reconnaissant son ignorance de certains domaines plutôt que d'asséner des jugements péremptoires basés sur des préjugés (là je fais référence à tes diatribes sur la techno ou le relativisme notamment parce que tu ne les envisage qu'a partir de points de vues biaisés et peu représentatifs de leur réelle richesses ;op).
J'apprécie l'humour en général, mais les bons points je ne les collectionne pas spécialement, libre a toi de m'en mettre ou de m'en enlever ça ne me rendra pas moins relativiste ;oD
Heureusement d'ailleurs qu'on ne me le demande pas, le premier mot qui me viendrait évidemment à l'esprit serait ELITISTE comme tu t'en doute. ^^
P2P, sans les différences qui existent entre nous il n'y aurait pas beaucoup de débats houleux. Le relativisme est une ouverture vers toutes les différences et les richesses de la diversité et donc un puits sans fond de potentielles discussions. :o)
Et bien sûr qu'on n'est pas plus l'un que l'autre triste ou stérile, mais bon j'ai l'impression que tu es un peu trop souvent dans la pose d'une victime ou d'une justicière (moi je me contente de faire le justicier lol), que tu tentes avec trop de vigueur de t'extraire de la masse des gens, alors que moi je considère et j'assume le fait de faire partie de cette masse, d'être un être humain comme les autres, je n'y vois rien de négatif.
Je ne trouve pas mes semblables plus cons que moi, j'assume ma part de connerie et je ne m'en chagrine pas spécialement et je n'ai pas non plus pour but de progresser à tout prix, de me rapprocher du "surhomme" comme Pendragon le souhaite sans doute (je ne pense pas qu'il va dire le contraire ou alors c'est qu'il est un peu malade ou alors c'est que être un surhomme ne doit pas être un but en soi mais que ça ne peut qu'être implicite enfin là je m'égare ^^).
On est tous le con de quelqu'un sur l'un ou l'autre sujet. Là où on peut être un peu moins cons c'est en reconnaissant son ignorance de certains domaines plutôt que d'asséner des jugements péremptoires basés sur des préjugés (là je fais référence à tes diatribes sur la techno ou le relativisme notamment parce que tu ne les envisage qu'a partir de points de vues biaisés et peu représentatifs de leur réelle richesses ;op).
J'apprécie l'humour en général, mais les bons points je ne les collectionne pas spécialement, libre a toi de m'en mettre ou de m'en enlever ça ne me rendra pas moins relativiste ;oD
Virgile, j'ai, il est vrai, un faible pour la position "élitiste" de Pendragon. Je ne me trouve pas supérieure aux autres mais je déteste la médiocrité.
Tu te dis toi-même "justicier", eh bien oui. Le justicier relativiste, ça existe. Tu ferais évidemment un avocat formidable. Défendre ces gens qui ont tué et enterré 8 bébés dans leur jardin, il doit bien y avoir une raison humaine, attendrissante, défendable. Une raison que le commun des mortels ne peut pas comprendre mais que toi, en bon relativiste, tu aurais devinée et admise.
L'art contemporain a ses trésors, le rock aussi, la littérature contemporaine idem. Mais l'esprit critique permet de choisir ce qui répond le mieux à sa sensibilité et non de suivre bêtement un courant à la mode.
Combien de personnes disent oui et amen à n'importe quoi juste pour rester dans le coup ? Combien ne comprennent rien à rien mais s'obstinent à défendre un courant tendance dans la hantise d'être mis à l'écart ? Philippe Muray parlait des "Mutins de Panurge" qui prennent systématiquement la défense de la laideur, de l'ennui, de la vulgarité, de la dépravation des moeurs.
Au risque de choquer, j'irais même plus loin. Aujourd'hui, la pédophilie est interdite par la loi. Quelle étroitesse d'esprit que voilà, diront les amateurs dans 50 ans, quand le commerce sexuel des jeunes enfants sera entré dans les moeurs et légalisé.
Dans cent ans, on traitera de pauvres cons notre génération qui veut protéger la vie à tout prix. On autorisera alors l'euthanasie de tous les vieux, moches, handicapés et asociaux divers. On érigera la perfection physique et mentale en modèle de vertu et gare aux atypiques de mon genre. Ils seront tués sans pitié dans le noble but de créer une société débarrassée de ces excroissances disgrâcieuses que sont la liberté de pensée et le courage de dire non à la médiocratie.
Mais Philippe Muray n'est plus et j'ai bien peur que des critiques de son espèce soient en voie de disparition. Les apôtres du conformisme intellectuel auront tôt fait de les éradiquer au Baygon de leurs petites formules toutes faites. De décréter que chacun a le droit d'apprécier ce qu'il veut encourage l'émergence du n'importe quoi puisqu'au nom du sacro-saint "Tout se vaut" il n'est plus possible d'exercer une critique saine et constructive.
J'entends d'ici les beuglements d'indignation soulevés par ma nouvelle diatribe. Mais oui, indignez-vous, vous êtes en vie, vous réagissez, n'est-ce pas formidable ?
Dernière remarque qui va évidemment vous faire ricaner : il y a de ça à peu près 3 ans, je pouvais écrire une tribune libre sur des sujets de société divers, une fois par mois. La tribune a été supprimée, pas seulement à moi mais aussi à certains de mes collègues fines lames de l'esprit critique aux textes ciselés comme des diamants. Motif : certaines vérités ne sont pas bonnes à dire et il n'est pas bon d'éclairer le bon peuple, de le faire réfléchir. Socrate, Martin Luther King et Gandhi sont morts pour avoir osé défendre autre chose que le politiquement correct. Grâce à mon chef, j'ai échappé à la lapidation. Dommage, les lecteurs, eux, aimaient beaucoup. Alors vive la médiocratie, elle m'a sauvé la vie !
Tu te dis toi-même "justicier", eh bien oui. Le justicier relativiste, ça existe. Tu ferais évidemment un avocat formidable. Défendre ces gens qui ont tué et enterré 8 bébés dans leur jardin, il doit bien y avoir une raison humaine, attendrissante, défendable. Une raison que le commun des mortels ne peut pas comprendre mais que toi, en bon relativiste, tu aurais devinée et admise.
L'art contemporain a ses trésors, le rock aussi, la littérature contemporaine idem. Mais l'esprit critique permet de choisir ce qui répond le mieux à sa sensibilité et non de suivre bêtement un courant à la mode.
Combien de personnes disent oui et amen à n'importe quoi juste pour rester dans le coup ? Combien ne comprennent rien à rien mais s'obstinent à défendre un courant tendance dans la hantise d'être mis à l'écart ? Philippe Muray parlait des "Mutins de Panurge" qui prennent systématiquement la défense de la laideur, de l'ennui, de la vulgarité, de la dépravation des moeurs.
Au risque de choquer, j'irais même plus loin. Aujourd'hui, la pédophilie est interdite par la loi. Quelle étroitesse d'esprit que voilà, diront les amateurs dans 50 ans, quand le commerce sexuel des jeunes enfants sera entré dans les moeurs et légalisé.
Dans cent ans, on traitera de pauvres cons notre génération qui veut protéger la vie à tout prix. On autorisera alors l'euthanasie de tous les vieux, moches, handicapés et asociaux divers. On érigera la perfection physique et mentale en modèle de vertu et gare aux atypiques de mon genre. Ils seront tués sans pitié dans le noble but de créer une société débarrassée de ces excroissances disgrâcieuses que sont la liberté de pensée et le courage de dire non à la médiocratie.
Mais Philippe Muray n'est plus et j'ai bien peur que des critiques de son espèce soient en voie de disparition. Les apôtres du conformisme intellectuel auront tôt fait de les éradiquer au Baygon de leurs petites formules toutes faites. De décréter que chacun a le droit d'apprécier ce qu'il veut encourage l'émergence du n'importe quoi puisqu'au nom du sacro-saint "Tout se vaut" il n'est plus possible d'exercer une critique saine et constructive.
J'entends d'ici les beuglements d'indignation soulevés par ma nouvelle diatribe. Mais oui, indignez-vous, vous êtes en vie, vous réagissez, n'est-ce pas formidable ?
Dernière remarque qui va évidemment vous faire ricaner : il y a de ça à peu près 3 ans, je pouvais écrire une tribune libre sur des sujets de société divers, une fois par mois. La tribune a été supprimée, pas seulement à moi mais aussi à certains de mes collègues fines lames de l'esprit critique aux textes ciselés comme des diamants. Motif : certaines vérités ne sont pas bonnes à dire et il n'est pas bon d'éclairer le bon peuple, de le faire réfléchir. Socrate, Martin Luther King et Gandhi sont morts pour avoir osé défendre autre chose que le politiquement correct. Grâce à mon chef, j'ai échappé à la lapidation. Dommage, les lecteurs, eux, aimaient beaucoup. Alors vive la médiocratie, elle m'a sauvé la vie !
Une fois de plus tu resplendis au soleil en faisant flotter fièrement au vent la bannière de ta singularité et de ton anticonformisme. C'est beau mais c'est hors de propos et ça manque un peu d'humilité je trouve. ;o)
Je ne base pas plus que toi mes choix sur ce qui est en vogue ou pas. Je me base sur mes goûts personnels, comme pieronnelle le disait dans un autre fil, best seller ou pas, blockbuster ou pas, je m'en fout, je suis curieux de tout, y a des classiques que je hais, des oeuvres populaires que j'adore,...
C'est pour ça que je ne me reconnais pas dans un élitisme quelconque: parce qu'on ne peut pas dire une bonne fois pour toute "ceci est bon et ceci est mauvais". En disant un truc pareil on se trompe d'office, on oublie l'essentiel: notre vérité n'est pas LA vérité, la seule et unique vraie méritant d'être adorée. Mais bon des gens qui pensent détenir la vérité il y en a toujours eu et il y en aura toujours, tant qu'ils me laissent en paix et ne tentent pas de m'imposer LEUR vérité je m'en fout. :o)
Je ne base pas plus que toi mes choix sur ce qui est en vogue ou pas. Je me base sur mes goûts personnels, comme pieronnelle le disait dans un autre fil, best seller ou pas, blockbuster ou pas, je m'en fout, je suis curieux de tout, y a des classiques que je hais, des oeuvres populaires que j'adore,...
C'est pour ça que je ne me reconnais pas dans un élitisme quelconque: parce qu'on ne peut pas dire une bonne fois pour toute "ceci est bon et ceci est mauvais". En disant un truc pareil on se trompe d'office, on oublie l'essentiel: notre vérité n'est pas LA vérité, la seule et unique vraie méritant d'être adorée. Mais bon des gens qui pensent détenir la vérité il y en a toujours eu et il y en aura toujours, tant qu'ils me laissent en paix et ne tentent pas de m'imposer LEUR vérité je m'en fout. :o)
C'est parce qu'elles avaient des goûts vraiment personnels et choisis avec soin que 22 personnes ont péri étouffées dans un tunnel. Des foules énormes avec des goûts très personnels, je trouve l'image rigolote.
Virgile, j'aimerais vraiment que tu me décrive quelque chose que tu détestes vraiment. Et ne me dis pas que tu détestes les racistes, c'est d'un conformisme à pleurer. Bien sûr que les racistes sont des cons, c'est une évidence.
Il fut un temps où il était à la mode d'élever ses enfants "librement". Les psys ont constaté les dégâts et conseillé de se montrer aimant mais ferme avec les enfants. Du temps où l'éducation libertaire faisait rage, j'étais une fois de plus la "ringarde" du lot, l'empêcheuse de faire n'importe quoi, celle qui avait un jugement trop dogmatique. En fait, je ne faisais qu'exprimer une opinion pleine de bon sens. Aujourd'hui, les psys me donnent raison.
Idem en ce qui concerne la psychanalyse, réfutée partout dans le monde sauf en France. Mais des voix commencent à s'élever pour dénoncer les dérives graves liées à cette exploration aventureuse d'un inconscient encore mal connu. Mes détracteurs m'avaient alors une fois de plus tenu le langage en vogue : "Taisez-vous, ces gens ont le droit de se faire violer l'âme si ça leur chante."
L'opposition est nécessaire, cher Virgile, dans toute démocratie qui se respecte. Je n'ai pas la science infuse mais j'ai le droit d'exprimer une opinion, surtout si elle ne va pas dans le sens du courant. Je n'attends qu'une chose : que l'on me délivre des arguments propres à me faire réfléchir. C'est là tout le charme et l'intérêt d'un débat.
Virgile, j'aimerais vraiment que tu me décrive quelque chose que tu détestes vraiment. Et ne me dis pas que tu détestes les racistes, c'est d'un conformisme à pleurer. Bien sûr que les racistes sont des cons, c'est une évidence.
Il fut un temps où il était à la mode d'élever ses enfants "librement". Les psys ont constaté les dégâts et conseillé de se montrer aimant mais ferme avec les enfants. Du temps où l'éducation libertaire faisait rage, j'étais une fois de plus la "ringarde" du lot, l'empêcheuse de faire n'importe quoi, celle qui avait un jugement trop dogmatique. En fait, je ne faisais qu'exprimer une opinion pleine de bon sens. Aujourd'hui, les psys me donnent raison.
Idem en ce qui concerne la psychanalyse, réfutée partout dans le monde sauf en France. Mais des voix commencent à s'élever pour dénoncer les dérives graves liées à cette exploration aventureuse d'un inconscient encore mal connu. Mes détracteurs m'avaient alors une fois de plus tenu le langage en vogue : "Taisez-vous, ces gens ont le droit de se faire violer l'âme si ça leur chante."
L'opposition est nécessaire, cher Virgile, dans toute démocratie qui se respecte. Je n'ai pas la science infuse mais j'ai le droit d'exprimer une opinion, surtout si elle ne va pas dans le sens du courant. Je n'attends qu'une chose : que l'on me délivre des arguments propres à me faire réfléchir. C'est là tout le charme et l'intérêt d'un débat.
lol
Je ne déteste pas les racistes, merde alors! :op
Je déteste juste les gens qui me font chier sans raison mais bon ça finit toujours pas s'arranger, les gens que je ne supporte pas je ne les fréquente pas et je ne suis pas trop rancunier. A part ça tout le monde peut bien faire ce qu'il veut en ce qui me concerne. :o)
Allez je vais ajouter quand même que je déteste l'injustice même si ça fait cliché, c'est pour ça que je fais souvent le chevalier blanc ici ou ailleurs. :o)
J'ai toujours pensé que l'opposition était nécessaire (c'est notamment pour ça d'ailleurs que je suis pour le système suisse au niveau politique avec le droit au référendum avec force de loi il y a une réelle opposition aux professionnels de la politique qui n'existe pas chez nous) et je ne t'ai jamais nié le droit d'exprimer tes opinions. Je m'arroge bien sûr le même droit ce qui fait que là on s'oppose mais ce n'est pas la fin du monde, chacun dit ce qu'il a à dire et voila c'est marrant et si en plus ça te fait réfléchir tant mieux pour toi hein! ;op
Je ne déteste pas les racistes, merde alors! :op
Je déteste juste les gens qui me font chier sans raison mais bon ça finit toujours pas s'arranger, les gens que je ne supporte pas je ne les fréquente pas et je ne suis pas trop rancunier. A part ça tout le monde peut bien faire ce qu'il veut en ce qui me concerne. :o)
Allez je vais ajouter quand même que je déteste l'injustice même si ça fait cliché, c'est pour ça que je fais souvent le chevalier blanc ici ou ailleurs. :o)
J'ai toujours pensé que l'opposition était nécessaire (c'est notamment pour ça d'ailleurs que je suis pour le système suisse au niveau politique avec le droit au référendum avec force de loi il y a une réelle opposition aux professionnels de la politique qui n'existe pas chez nous) et je ne t'ai jamais nié le droit d'exprimer tes opinions. Je m'arroge bien sûr le même droit ce qui fait que là on s'oppose mais ce n'est pas la fin du monde, chacun dit ce qu'il a à dire et voila c'est marrant et si en plus ça te fait réfléchir tant mieux pour toi hein! ;op
Oui le fédéralisme à l'allemande avec la gouvernance autonome des Länder selon leurs besoins propres, c'est encore ce qu'il y a de mieux. Vivant à la frontière allemande et suisse, je constate les énormes différences dans la façon de traiter la culture, notamment. Pourquoi la TVA est-elle beaucoup plus basse en Allemagne que chez nous ? Les produits sont pourtant rigoureusement les mêmes. Il m'arrive d'acheter des produits français moins cher de l'autre côté du Rhin. Il y a chez nous une volonté farouche de conserver des privilèges, un reliquat de notre glorieux passé monarchiste, je suppose ...
Mince, nous voila d'accord sur un truc, encore une que je vais devoir épouser... ;o)
mmm Virgile, et Micharlemagne ? Tu ne l'avais pas demandé en mariage aussi ? Faudra que tu construises une méga maison pour nous loger tous :))))
pas besoin de logement, la terre nous appartient, on vivra juste d'amour et d'eau fraîche :o)
Ah Virgile, si seulement c'était possible !
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