Et par définition on ne peut pas être à la fois dans le rationnel et dans l'irrationnel (c'est comme cette histoire de la porte ouverte ou fermée, même entrouverte elle n'est plus fermée). :op
Ce qui se passe, c'est qu'on ne peut pas négliger l'hypothèse divine.
(...)
Donc l'hypothèse divine est, si j'ose dire, digne de foi !
Mais comme personne n'a jamais rencontré Dieu ce ne sera toujours qu'une hypothèse, vers laquelle certains vont se tourner et pas d'autres.
Cela ne veut pas dire qu'ils entrent de plain-pied dans l'irrationnel.
Dieu = Etre omnipotent, omniscient et bon qui a crée l'Univers délibérement et, surtout, nous, sommet de la Création puisqu'a son image.
Cette vision contredit toutes les découvertes faites ne serait-ce qu'en biologie depuis Darwin donc, oui, Dieu n'existe pas. Il est une hypothese a mettre a la poubelle.
Les seules hypotheses divines qui restent valables, et tout a fait rationnelles, sont celles qui ne définissent pas Dieu tel que je l'ai défini plus haut.
On tombe alors dans le panthéisme ou le déisme, positions tout a fait défendables et respectables mais qui sont loin, tres loin, du divin tel qu'une Eglise catholique, par exemple, le concoit.
Pourquoi avoir choisi un seul interlocuteur à qui l'on doit rendre des comptes et non pas plusieurs comme l'ont fait des civilisations beaucoup plus développées?
Le roman de Daniel Chavarria "L'oeil de Cybèle" apporte déjà des éléments de réponde possible.
Mais le monothéisme n'est pas né de rien, il a souvent été précédé par le polythéisme. Il est assez remarquable de constater que tous les synchrétismes passés, ou en cours, convergent vers une forme de monothéisme, comme une forme plus aboutie de la religion. Pierre Lévêque expliquait très bien ses évolutions des religions dans la Grèce antique.
Je n'ai pas le temps de développer mais je pourrais être plus clair et plus complet sur le sujet.
Sagan, je le connais de nom et de réputation mais sans plus.
Encore un grand homme délaissé sur CL...
Il est tres connu dans le monde anglo-saxon. Un scientifique de génie, qui a largement contribué a populariser son domaine de prédilection.
"Science as a candle in the dark" est un classique du debunking. "Pale Blue Dot" est de la poésie en plus d'astronomie. "Contact" (un roman) est devenu un classique de la science fiction.
Ah ben oui, Contact je l'avais lu et j'ai vu aussi l'adaptation avec Jodie Foster, c'était encore sympa, je ne me rappellais pas que c'était de lui. :o)
Le terme "debunker" avait souvent une connotation négative dans mes lectures. En général il était utilisé pour parler de gens qui étaient chargés non pas d'étudier sérieusement des faits en toute objectivité scientifique mais de tenter par tous les moyens de trouver une explication innocente à des faits incompréhensibles. Hynek explique ça dans son bouquin.
Mais j'imagine que tu utilises ce terme de manière plus positive en le comprenant comme ce qu'il devrait être: des gens qui examinent de manière scientifique des faits qui semblent dépasser la compréhension et qui les expliquent uniquement quand ils sont véritablement explicables.
Mais j'imagine que tu utilises ce terme de manière plus positive en le comprenant comme ce qu'il devrait être: des gens qui examinent de manière scientifique des faits qui semblent dépasser la compréhension et qui les expliquent uniquement quand ils sont véritablement explicables.
D'ailleurs l'article de Wikipédia a ce sujet explique bien cette divergence de vue
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mystification
Par contre leurs exemples de démystifications ufologiques ne sont pas du tout argumentés et plein d'affirmations gratuites (exemple la photo de la vague belge serait un "faux", il me semble que cette photo est toujours considérée comme une preuve solide de la matérialité du phénomène).
Difficile de faire la part des choses sur ce genre de sujet, mais c'est distrayant en tout cas. :o)
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mystification
Par contre leurs exemples de démystifications ufologiques ne sont pas du tout argumentés et plein d'affirmations gratuites (exemple la photo de la vague belge serait un "faux", il me semble que cette photo est toujours considérée comme une preuve solide de la matérialité du phénomène).
Difficile de faire la part des choses sur ce genre de sujet, mais c'est distrayant en tout cas. :o)
Dawkins nous rappelle que les croyants et les incroyants ne sont pas à égalité, et que la charge de la preuve incombe à ceux qui postulent l'existence de Dieu plutôt qu'à ceux qui prétendent qu'il n'existe pas avec la fameuse métaphore de Russell qui postulait l'existence d'une théière tournant autour de la terre mais trop petite pour être détectée par les télescopes, et qui mettait au défi les sceptiques de prouver son inexistence.
Dans un article intitulé "Is There a God?" Russell écrivit :
"Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens."
"Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens."
J'étais pas si loin avec mon presse-purée finalement ;o)
Dans un article intitulé "Is There a God?" Russell écrivit :
"Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens."
J'étais pas si loin avec mon presse-purée finalement ;o)
:-))))))
Dans un article intitulé "Is There a God?" Russell écrivit :
"Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes..."
Et puis surtout, tout le monde s'en foutrait :)
Guigomas, avec l'argument que tu donnes ("on ne sait pas tout ce qu'il y a dans l'univers") tu ne donnes pas un argument en faveur de l'existence de Dieu mais un argument en faveur de l'existence de toutes les hypothèses.
Il n'y a donc pas plus de raison, en se fondant sur cet argument, de croire en Dieu plutôt qu'en un presse-purée géant qui aurait donné naissance à l'univers. ;o)
Exactement, Virgile. Mais par la raison on peut arriver à donner du crédit à cette hypothèse, on peut trouver la construction intellectuelle du catholicisme très séduisante. Mais on n'en aura pas pour autant la foi : celle-ci suppose qu'à un moment on sorte du raisonnable (= du démontrable) pour entrer dans la confiance en reconnaissant notre incapacité à démontrer ce en quoi on croit.
Dieu = Etre omnipotent, omniscient et bon qui a crée l'Univers délibérement et, surtout, nous, sommet de la Création puisqu'a son image.
Cette vision contredit toutes les découvertes faites ne serait-ce qu'en biologie depuis Darwin donc, oui, Dieu n'existe pas. Il est une hypothese a mettre a la poubelle.
Oburoni, c'est trop lapidaire ! (heureusement que les poubelles sont recyclées)
Et par définition on ne peut pas être à la fois dans le rationnel et dans l'irrationnel (c'est comme cette histoire de la porte ouverte ou fermée, même entrouverte elle n'est plus fermée). :opC'est ce qu'on appelle du "relativisme manichéen", Virgile ? :o)
Tu n'imagines pas qu'on puisse avoir raison sur certains aspects d'un problème et tort sur d'autres ? Et qu'on puisse vouloir appliquer la raison sur des données invérifiables ?
Compte sur moi, je reviens.. :o)
Dieu = Etre omnipotent, omniscient et bon qui a crée l'Univers délibérement et, surtout, nous, sommet de la Création puisqu'a son image.Pour moi ce qui fait la qualité de la philosophie, c'est la qualité du raisonnement, et là, bof !!
Cette vision contredit toutes les découvertes faites ne serait-ce qu'en biologie depuis Darwin donc, oui, Dieu n'existe pas. Il est une hypothese a mettre a la poubelle.
En quoi la biologie depuis Darwin contredit l'idée d'un Dieu bon, omnipotent ou omniscient, et donc, au bout du compte, montrerait que Dieu n'existe pas ?
Tu trouves pas que tu es un peu expéditif dans ton raisonnement ?
C'est ce qu'on appelle du "relativisme manichéen", Virgile ? :o)Non, c'est juste de la logique formelle: une chose ne peut pas être son contraire.
J'imagine donc parfaitement qu'on puisse avoir raison sur certains aspects et torts sur d'autres mais je ne vois pas bien le rapport.
Tu reviens quand? :o)
Tu reviens quand? :o)Tout de suite mais juste trois minutes..
Et très logiquement, on peut aussi bien choisir comme hypothèse de travail l'hypothèse inverse que l'on considérera comme correcte aussi longtemps qu'un "pur relativiste" ne nous aura pas prouvé qu'elle est fausse.Ni l'un ni l'autre SJB, c'est une hypothèse qui tiendra tant qu'aucun argument solide ne viendra la contredire, si tu en as je suis preneur. ;o)Mon relativisme consiste a dire qu'on ne peut pas jauger objectivement la valeur des gens ou des oeuvres ou des philosophesVirgile, c’est une conviction ou c’est un dogme ?
;-))
Je ne trahis pas ta pensée, disciple de Domitien ? :o)
Tu peux bien sûr choisir l'hypothèse inverse, mais en appliquant le principe du rasoir d'Occam Dieu n'est il pas une hypothèse inutile et abracadabrante? :o)
Sinon en quoi suis je disciple de Domitien? :o)
Sinon en quoi suis je disciple de Domitien? :o)
C'est ce qu'on appelle du "relativisme manichéen", Virgile ? :o)Même concernant la logique formelle, les choses ne sont pas aussi manichéenne : une proposition peut être indécidable - et tu ne pourras pas dire si la porte est ouverte ou fermée.
Non, c'est juste de la logique formelle: une chose ne peut pas être son contraire.
J'imagine donc parfaitement qu'on puisse avoir raison sur certains aspects et torts sur d'autres mais je ne vois pas bien le rapport.
Quitte à choisir une hypothès abracadabrante je prend le presse-purée, je vais d'ailleurs commencer la rédaction des textes sacrés, je sens poindre en moi l'inspiration venue de la digestion du broyat de tubercules! ^^
Tu veux dire qu'il y a des choses qui ne sont ni rationnelles ni irrationnelles? Des portes qui ne sont ni ouvertes ni fermées? Je veux bien te croire sur parole mais je trouve ça de plus en plus abracadabrant. :o)
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