Tu peux bien sûr choisir l'hypothèse inverse, mais en appliquant le principe du rasoir d'Occam Dieu n'est il pas une hypothèse inutile et abracadabrante? :o)Hypothèse inutile ? Pour un truc inutile, ça a déjà pas mal servi, et depuis bien longtemps..
Sinon en quoi suis je disciple de Domitien? :o)Disons que tu es un peu tatillon et sophiste sur les bords - il y a pire défaut.. :o)
Tu veux dire qu'il y a des choses qui ne sont ni rationnelles ni irrationnelles? Des portes qui ne sont ni ouvertes ni fermées? Je veux bien te croire sur parole mais je trouve ça de plus en plus abracadabrant. :o)Ce qui montre que l'abracadabrantesque hypothèse de Dieu mérite peut-être plus de considération que d'être mise à la poubelle par les raisonneurs..
L'essentiel, n'est-ce pas, c'est que j'ai fait un haut de page, n'en déplaise à Tistou.. :o)
Dawkins nous rappelle que la charge de la preuve incombe à ceux qui postulent l'existence de Dieu plutôt qu'à ceux qui prétendent qu'il n'existe pas .
Ben pour moi, le dénommé Dawkins a faux !
La norme est qu’un « Dieu » existe. L’humanité toute entière, depuis les origines, a cru en quelque chose que, pour faire simple, on appelle Dieu.
C’est celui qui nie la norme qui doit en faire la démonstration.
Du reste cette histoire de théière est en contradiction avec ce que tu dis : la théière existe, malgré l’impossibilité scientifique d’en démontrer l’existence. C’est bien le cas de l’existence de Dieu.
(Enfin, c’est comme ça que je l’ai compris)
Une porte ni ouverte ni fermée, ça me fait penser au chat de Schrödinger, à la fois mort et vivant puisqu'il est enfermé et non observable. J'ai tout compris: Dieu est le chat de Schrödinger. Miaou (pardon, je prie :o)
Tatillon je l'accepte volontiers.
Sophiste j'attend que tu me le démontres, parce que contrairement aux nombreux procès d'intention qu'on m'a déjà fait ici je n'essaie pas d'induire qui que ce soit en erreur et si je me trompe j'accepte bien volontier qu'on me le démontre (je ne me contente évidemment pas d'un "ben non t'es con c'est pas vrai" désolé ^^).
Je qualifiais l'hypothèse "Dieu" d'inutile pour expliquer le monde (un truc abracadabrant n'EXPLIQUE d'ailleurs rien, généralement il se substitue à une explication). Mais l'hypothèse "Dieu" a évidemment été très utile à certains, il suffit de voir toutes les églises qui ont amassés des fortunes grâce à elle. :o)
Sophiste j'attend que tu me le démontres, parce que contrairement aux nombreux procès d'intention qu'on m'a déjà fait ici je n'essaie pas d'induire qui que ce soit en erreur et si je me trompe j'accepte bien volontier qu'on me le démontre (je ne me contente évidemment pas d'un "ben non t'es con c'est pas vrai" désolé ^^).
Je qualifiais l'hypothèse "Dieu" d'inutile pour expliquer le monde (un truc abracadabrant n'EXPLIQUE d'ailleurs rien, généralement il se substitue à une explication). Mais l'hypothèse "Dieu" a évidemment été très utile à certains, il suffit de voir toutes les églises qui ont amassés des fortunes grâce à elle. :o)
Une porte ni ouverte ni fermée, ça me fait penser au chat de Schrödinger, à la fois mort et vivant puisqu'il est enfermé et non observable. J'ai tout compris: Dieu est le chat de Schrödinger. Miaou (pardon, je prie :o)Oui, Dieu est par minou, mais on ne le voit pas.. :o)
SJB tu as mal compris l'histoire de la théière (je le savais que le presse-purée c'était plus clair ^^). Elle démontre juste que la non-existence d'une chose qui n'existe pas n'est pas démontrable. (relis la phrase ça parait compliqué mais c'est tout simple. :o)
Mais si Dieu est le chat de Schrodinger alors il n'a jamais pu interagir avec l'homme, sinon son état serait déterminé par cette observation. :op
Tatillon je l'accepte volontiers.Disciple de Domitien, c'est essentiellement "tatillon" ; "Sophiste" c'est moi qui le rajoute.
Sophiste j'attend que tu me le démontres, parce que contrairement aux nombreux procès d'intention qu'on m'a déjà fait ici je n'essaie pas d'induire qui que ce soit en erreur et si je me trompe j'accepte bien volontier qu'on me le démontre (je ne me contente évidemment pas d'un "ben non t'es con c'est pas vrai" désolé ^^).
Le Petit Robert donne un citation de Taine : "La Grèce est la mère des ergoteurs, des rhéteurs et des sophistes". Rien de bien méchant en tout cas .. :o)
Mais il y a des gens qui ont rencontré Dieu. Il y a des gens qui ont vu Sainte Marie (à Lourdes par exemple). Tu peux leur dire qu'il n'y a pas de preuve, affirmer qu'ils sont fous.. mais ça n'empêche que eux, ils l'on vu.
La grosse erreur que tu fais Virgile, c'est de ne pas croire en la réalité des images. Pour toi, tout ce qui n'est pas matériel n'est pas vrai. Pourtant, quand Sainte Thérèse raconte que lorsqu'elle était malade elle a vu la vierge Marie lui sourire, on sait bien qu'elle ne ment pas ? Alors, est-ce que réellement, la statue a sourit ? Ou était-ce une image phychique dans la tête de la Sainte (qui était enfant) ? En tout cas elle l'a vu et elle a été guérie. Au fond, est-ce qu'une image a moins de valeur qu'une apparition en chair et en os ?
Ils ne faut pas opposer la raison et les images, de toute façon la plupart de nos comportements et de nos pensées sont irrationnels. Et notre conscience est aussi immatérielle.
Débézed, j'ai lu aussi (dans Jung) que le monothéisme était le stage le plus évolué des civilisations. Si tu as plus d'info ça m'intéresse.
La grosse erreur que tu fais Virgile, c'est de ne pas croire en la réalité des images. Pour toi, tout ce qui n'est pas matériel n'est pas vrai. Pourtant, quand Sainte Thérèse raconte que lorsqu'elle était malade elle a vu la vierge Marie lui sourire, on sait bien qu'elle ne ment pas ? Alors, est-ce que réellement, la statue a sourit ? Ou était-ce une image phychique dans la tête de la Sainte (qui était enfant) ? En tout cas elle l'a vu et elle a été guérie. Au fond, est-ce qu'une image a moins de valeur qu'une apparition en chair et en os ?
Ils ne faut pas opposer la raison et les images, de toute façon la plupart de nos comportements et de nos pensées sont irrationnels. Et notre conscience est aussi immatérielle.
Débézed, j'ai lu aussi (dans Jung) que le monothéisme était le stage le plus évolué des civilisations. Si tu as plus d'info ça m'intéresse.
Mais si Dieu est le chat de Schrodinger alors il n'a jamais pu interagir avec l'homme, sinon son état serait déterminé par cette observation. :opMerci de nous donner la preuve que tu es un peu sophiste sur les bords.. :o)
Ça, Guigomas, j’approuve entièrement et je trouve que c’est parfaitement dit.
par la raison on peut arriver à trouver la construction intellectuelle du catholicisme très séduisante. Mais on n'en aura pas pour autant la foi : celle-ci suppose qu'à un moment on sorte du raisonnable (= du démontrable) pour entrer dans la confiance en reconnaissant notre incapacité à démontrer ce en quoi on croit.
Par ailleurs, et pour répondre à Virgile et Oburoni, prouver l’existence de Dieu, ou sa non existence, est de la pure spéculation.
Les preuves n’existeront jamais, ni dans un sens ni dans l’autre.
Et dire que l’existence de Dieu n’a rien de rationnel, n’est pas une preuve de sa non existence.
L’amour, par exemple, n’a rien de rationnel. Aucune démonstration scientifique ne pourra jamais prouver l’existence de l’amour… et pourtant ça existe !
La musique, c’est la même chose. Aucune démonstration rationnelle, n’expliquera jamais comment un ensemble de sons peut mettre des gens dans un état d’extase. Et pourtant, ça existe…
La contemplation de la beauté n’a rien de rationnel et pourtant ça existe.
Pour l’homme, et pour l’homme seulement, l’irrationnel est tout aussi existant que le rationnel.
Donc, dire que Dieu n’existe pas parce que il n’y a pas de preuve rationnelle, est un argument qui n’a pas de sens.
Débézed, j'ai lu aussi (dans Jung) que le monothéisme était le stage le plus évolué des civilisations. Si tu as plus d'info ça m'intéresse.Pour commenter ce qu'écrivait Pieronnelle, je crois que les Egytiens ont été monothéistes AVANT les Juifs (Akhénaton, mais l'idée a été très rapidement rejetée).
Et notre conscience est aussi immatérielle.
D'un point scientifique, ça fait encore débat. C'était l'hypothèse de sir John Eccles, mais de nombreux scientifiques tout aussi éminents pensent le contraire. En fait quand tu dis ça tu poses un acte de foi, tu n'énonces rien de scientifique.
l'hypothèse "Dieu" a évidemment été très utile à certains, il suffit de voir toutes les églises qui ont amassés des fortunes grâce à elle. :o)
Ça, ce n’est même plus le café du Commerce… c’est le caniveau ! Beûrrrrk ! - malgré le :o) - !
Sans rire, maintenant, si Dieu comme le chat de Schrödinger n'existait que si on l'observe (ou on le prie?)
Débézed, j'ai lu aussi (dans Jung) que le monothéisme était le stage le plus évolué des civilisations. Si tu as plus d'info ça m'intéresse.
Pour commenter ce qu'écrivait Pieronnelle, je crois que les Egytiens ont été monothéistes AVANT les Juifs (Akhénaton, mais l'idée a été très rapidement rejetée).
Oui, mais ce n'était pas tout à fait pareil. Cet unique Dieu était le soleil, il avait donc une représentation. On est encore dans la logique du culte des Dieux, on en choisi un seul c'est tout. Mais il semble effectivement que le Dieu d'Akhénaton ait pu être à l'origine du Dieu d'Israël. Mais c'est encore à voir....la démarche n'est pas la même je trouve. Ce qui ressort du Dieu d'Akhénaton c'est l'adoration et je ne crois pas qu'il y ait eu ce dialogue comme avec le Dieu des hébreux. De plus c'est Akhénaton qui l'a imposé et non le peuple qui n'était pas en attente. Mais demandons à DBZ..
Oui, ce dialogue de l'homme avec un Dieu unique est une évolution dans le sens que l'homme a unifié sa conscience. Auparavant, il projetait sa pshyché dans une multitude de Dieux épars (l'Olympe par exemple), chaque Dieu étant une partie de la conscience morcellée de l'homme.
Sinon, je suis comme Pieronnelle, j'aime beaucoup ce dialogue avec un Dieu, libérateur, qui donne des grandes claques dans la nuque de l'homme de temps en temps (exactement comme notre conscience nous rappelle à l'ordre parfois !). Et j'aime encore plus le dialogue de la petite Sainte Thérèse avec Jésus.
Sinon, je suis comme Pieronnelle, j'aime beaucoup ce dialogue avec un Dieu, libérateur, qui donne des grandes claques dans la nuque de l'homme de temps en temps (exactement comme notre conscience nous rappelle à l'ordre parfois !). Et j'aime encore plus le dialogue de la petite Sainte Thérèse avec Jésus.
Pour répondre à Pieronnelle
Je crois que la première démarche religieuse de l’humanité est l’animisme qui débouche immédiatement sur le polythéisme.
Les grands peuples évolués ont d’abord conçu un Dieu à eux. Le Dieu de la Bible est d’abord le Dieu des Juifs ; et il est en rivalité avec les dieux païens qui existent aussi.
Je ne sais plus quel prophète, a parlé le premier d’un Dieu unique… Élie, je crois.
La particularité du Dieu des Juifs est qu’il est « quelqu’un » avec qui on discute, on argumente, on parlemente, etc…
Pour toi, ça consiste à discuter avec sa conscience… Pourquoi pas, si on y trouve une cohérence.
Mais toutes les civilisations les plus élevées en sont toujours arrivées à la conception d’un Dieu unique pour toute l’humanité.
Personnellement, je trouve que le Dieu des Égyptiens, par exemple, était très proche du Dieu des chrétiens. Mais on s’y trompe : parce qu’il était représenté par un soleil, on croit qu’ils adoraient le soleil. C’est comme si on disait que les chrétiens adorent un beau vieillard barbu.
D’ailleurs on retrouve les éléments du « notre Père » dans les tablettes de Ramsès II. (Mais certains disent que c’est un texte juif traduit).
Les philosophes grecs en étaient même arrivés à concevoir un Dieu unique qui crée par amour… Exactement comme le Dieu des chrétiens, en fait.
Je crois que la première démarche religieuse de l’humanité est l’animisme qui débouche immédiatement sur le polythéisme.
Les grands peuples évolués ont d’abord conçu un Dieu à eux. Le Dieu de la Bible est d’abord le Dieu des Juifs ; et il est en rivalité avec les dieux païens qui existent aussi.
Je ne sais plus quel prophète, a parlé le premier d’un Dieu unique… Élie, je crois.
La particularité du Dieu des Juifs est qu’il est « quelqu’un » avec qui on discute, on argumente, on parlemente, etc…
Pour toi, ça consiste à discuter avec sa conscience… Pourquoi pas, si on y trouve une cohérence.
Mais toutes les civilisations les plus élevées en sont toujours arrivées à la conception d’un Dieu unique pour toute l’humanité.
Personnellement, je trouve que le Dieu des Égyptiens, par exemple, était très proche du Dieu des chrétiens. Mais on s’y trompe : parce qu’il était représenté par un soleil, on croit qu’ils adoraient le soleil. C’est comme si on disait que les chrétiens adorent un beau vieillard barbu.
D’ailleurs on retrouve les éléments du « notre Père » dans les tablettes de Ramsès II. (Mais certains disent que c’est un texte juif traduit).
Les philosophes grecs en étaient même arrivés à concevoir un Dieu unique qui crée par amour… Exactement comme le Dieu des chrétiens, en fait.
J'ai lu un peu cette discussion, très vite je dois avouer et il me semble que cette question de Dieu ne sera jamais résolue. Lisez tous les livres d'histoire, de philosophie et de spiritualité que vous voudrez tout au long de votre vie et aucune réponse ne vous sera jamais donnée. Aucune certitude ne vous sera accordée. Penchez-vous sur tous les textes anciens que vous pourrez dénicher, devenez un érudit, un savant en la matière mais à l'heure de votre mort, rien de tout cela ne vous sera d'aucune utilité sinon de vous avoir permis de vous occuper l'esprit durant votre court séjour terrestre. Vous disparaîtrez comme tous les autres et rien ne restera de vous qu'un tas de cendres ou un amas d'os au fond d'une tombe.
Mais cette réalité est trop difficile à assumer d'où l'insistance de l'être humain à chercher un sens à cette vie hors du tangible et à se réfugier dans l'intangible et à s'y cramponner de toutes ses forces.
Cependant, je ne nie pas l'utilité de la religion et de l'existence de Dieu car cela aide bien des gens à traverser les épreuves qui jalonnent notre cheminement terrestre à tous sans exception. Mais lorsqu'on lit le moindrement sur les circonstances de l'émergence de telle ou telle religion, il est clair que tout cela n'est qu'invention humaine assez pathétique mais sans doute nécessaire.
Mais cette réalité est trop difficile à assumer d'où l'insistance de l'être humain à chercher un sens à cette vie hors du tangible et à se réfugier dans l'intangible et à s'y cramponner de toutes ses forces.
Cependant, je ne nie pas l'utilité de la religion et de l'existence de Dieu car cela aide bien des gens à traverser les épreuves qui jalonnent notre cheminement terrestre à tous sans exception. Mais lorsqu'on lit le moindrement sur les circonstances de l'émergence de telle ou telle religion, il est clair que tout cela n'est qu'invention humaine assez pathétique mais sans doute nécessaire.
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