De quoi faire des êtres ouverts aux autres cultures et autres spiritualités, SJB. Moi j'aime l'idée que les enfants reçoivent une initiation à la philo et à toutes les religions afin de les laisser libres de leurs choix futurs.
De quoi faire des êtres ouverts aux autres cultures et autres spiritualités,Ouverts aux autres cultures, oui et non !
Il faut se défier du sou poudrage du genre « un peu de tout ».
Parfois je me dis que ce serait mieux d’approfondir sa propre culture et de connaître les sources de sa propre civilisation.
Nous avons la chance d’avoir la plus belle culture religieuse du monde, et les plus beaux textes sacrés ; même en dehors de tout contexte catho, c’est la plus belle spiritualité qui soit.
Et nos enfants passent à côté !
Enfin, je manque peut-être d’objectivité mais je pense franchement qu’on accélère notre décadence...
"Nous sommes crées a l'image de Dieu"... Tu veux dire quoi ? Dieu est la divinité anthropomorphe dépeint dans l'Ancien Testament ? Ou bien tu pense au libre-arbitre ?
Dans le doute je ne vais pas te considérer stupide.
Tu sais je ne suis pas très futfut, il faut me mettre les points sur les « i ».Bien entendu l’Homme a un statut à part dans cette évolution apparemment aléatoire et inachevée. Lui a été pensé et voulu, à partir de glaise ou de grands singes peu importe. L’Homme n’est pas le fruit du hasard, bien sûr.
Encore une fois, il s’agit de prendre les faits tels qu’ils sont et de les confronter avec notre foi, ou absence de foi. Les faits en eux-mêmes ne sont que données scientifiques, leur interprétation en termes de « dessein » n’est pas du domaine de la science, mais de la philosophie (ou de la religion). Et les faits, pour l’instant, ne sont pas contradictoires avec la Révélation. Mais je suis assez faiblard dans ce domaine qui au contraire t’intéresse beaucoup. Il va falloir que je me trouve un ou deux bons bouquins sur le sujet.
Ensuite, je pourrai peut-être t'apporter la "preuve" que tu demandes, mais j'en doute fort car une preuve irréfutable de l'existence de Dieu nierait celle-ci, paradoxalement : car où serait alors notre liberté ? Le jour où on me prouvera que Dieu existe, je cesserai d'y croire.
(on mesure ainsi les trésors d'ingéniosité dont Il a fait preuve car à l'heure des télescopes et de l'exploration de l'infiniment petit on n'en a toujours pas trouvé, de preuve)
Allez, je viens encore vous embêter.
Qu'est-ce qu'on apprend dans les écoles ? On nous apprend à croire dans l'économie de marché, dans le capitalisme. On nous inculque que le sens de nos vies, c'est de consommer, de travailler, de concurrencer les autres (ce que j'ai, je l'ai et l'autre ne l'a pas).
Voila notre croyance ! Notre culture est capitalistique. Plutôt que d'affronter sereinement notre condition d'humain, de favoriser l'entraide et la solidarité, de vivre frugalement en assumant le fait qu'on doit partager les resources, on inculque le chacun pour soi et la poursuite égoïste du bonheur.
Car le Dieu de notre société matérialiste et capitaliste n'est pas mort, bien du contraire ! Bien sur ce n'est pas un vrai Dieu, c'est une Idole, mais il n'y a pas de faux Dieux pour ceux qui croient en l'idole ! C'est au nom de ce faux Dieu qu'on a obligé le gouvernement Grec a arrêter de payer les fonctionnaires par exemple. Triste Dieu...
Qu'est-ce qu'on apprend dans les écoles ? On nous apprend à croire dans l'économie de marché, dans le capitalisme. On nous inculque que le sens de nos vies, c'est de consommer, de travailler, de concurrencer les autres (ce que j'ai, je l'ai et l'autre ne l'a pas).
Voila notre croyance ! Notre culture est capitalistique. Plutôt que d'affronter sereinement notre condition d'humain, de favoriser l'entraide et la solidarité, de vivre frugalement en assumant le fait qu'on doit partager les resources, on inculque le chacun pour soi et la poursuite égoïste du bonheur.
Car le Dieu de notre société matérialiste et capitaliste n'est pas mort, bien du contraire ! Bien sur ce n'est pas un vrai Dieu, c'est une Idole, mais il n'y a pas de faux Dieux pour ceux qui croient en l'idole ! C'est au nom de ce faux Dieu qu'on a obligé le gouvernement Grec a arrêter de payer les fonctionnaires par exemple. Triste Dieu...
Nous avons la chance d’avoir la plus belle culture religieuse du monde, et les plus beaux textes sacrés ; même en dehors de tout contexte catho, c’est la plus belle spiritualité qui soit.
Ben oui, ce n'est pas mal. Mais le bouddhisme, le taoïsme ou le soufisme, ce n'est pas mal non plus. C'est justement là que je trouve intéressant d'initier les jeunes aux autres cultures religieuses ou philosophiques au lieu de leur apprendre à s'admirer le nombril. Ou le nombril de notre culture chrétienne.
Tout à fait d'accord avec ta dernière intervention Saule. Nous sommes dans une culture de l'avoir, alors que nous devrions être dans celle de l'être. Oui, c'est triste.
s'admirer le nombril de notre culture chrétienne.« S’admirer le nombril de notre culture chrétienne » ;-))
Mon brave Le Rat, aujourd’hui, je crois qu’on en est loin, tu sais !
Je croirais plutôt que la culture chrétienne a suivi Dieu dans la poubelle.
Ceci dit, je crois que la culture orientale nous a dépassé de beaucoup sur le plan spirituel.
Comme ne manque jamais de le souligner Saule, nous sommes devenu matérialistes à tout crin, l’école nous apprend la loi du plus fort et notre Dieu incontesté est l’Argent !
Mais je pense que l’Indouisme est un art de vivre et qu’il est difficile de l’apprendre ici, dans notre environnement. Moi en tout cas, j’y ai renoncé, je crois qu’il faudrait se rendre sur place et vivre là-bas. Et puis leurs textes me dépassent, je n’ai pas trouvé la clef...
Partant du principe que l’on ne pourra jamais prouver l’existence ou la non-existence de Dieu, on peut se dire qu’il ne s’agit que de croyance personnelle et clore le débat puisque, par définition (et par liberté de fait), chacun croit ce qu’il veut.
Par contre, si l’on veut se donner la peine de se pencher un peu plus sur l’histoire des religions, on voit tout de suite, sans être un grand mage, que celle-ci est intrinsèquement liée à l’homme et à son environnement, à son histoire et à son évolution. Ainsi l’ancien testament est-il particulièrement violent (donnant ainsi raison à Mark Twain, il faut le dire), alors que le nouveau est plus en nuance, en espoir et en politique.
Dès lors, personnellement, je pars d’un principe que j’estime simple, logique et imparable : si Dieu était ce que la Religion (avec un grand ‘r’) en dit, il serait à tout le moins immuable (pas forcément omnipotent, quoi que j’ai tendance à rejoindre ce qui a été dit à ce sujet, mais passons), or, il est tout ce que vous voulez sauf immuable, donc… il n’existe pas en tant que tel. Du moins, la « définition » qu’en donne la Religion est fausse. Ce qui ne prouve pas encore sa non-existence, je l’admets, mais cela prouve à tout le moins qu’il y a un paquet de gens qui se gourent de croyance !
Bref, on revient au point de départ, il ne s’agit que d’une croyance dans une forme qui nous soit supérieure, mais dans ce cas, moi qui crois en « la chance » ou en « la destinée », je suis aussi croyant que n’importe quel chrétien, non !? Oui, sauf que je n’ai pas institué ma croyance !!!
J’en viens alors à « ma » conclusion : tout être humain a besoin de croire en quelque chose car cela le réconforte face à ses peurs ancestrales (le soleil qui se fait manger par le serpent, la montagne qui explose, l’eau du ciel, la mort, l’inconnu, l’espace infini, le big bang, l’infiniment petit, l’infiniment grand ou l’extension de l’univers) et donc, il se crée des croyances et c’est bien ! MAIS, quand il les institutionnalise et tente d’imposer ses vues aux autres au nom de « la » vérité, diantre, il mériterait un châtiment pire que la mort…
Je hais les institutions religieuses quelles qu'elles soient !
Par contre, si l’on veut se donner la peine de se pencher un peu plus sur l’histoire des religions, on voit tout de suite, sans être un grand mage, que celle-ci est intrinsèquement liée à l’homme et à son environnement, à son histoire et à son évolution. Ainsi l’ancien testament est-il particulièrement violent (donnant ainsi raison à Mark Twain, il faut le dire), alors que le nouveau est plus en nuance, en espoir et en politique.
Dès lors, personnellement, je pars d’un principe que j’estime simple, logique et imparable : si Dieu était ce que la Religion (avec un grand ‘r’) en dit, il serait à tout le moins immuable (pas forcément omnipotent, quoi que j’ai tendance à rejoindre ce qui a été dit à ce sujet, mais passons), or, il est tout ce que vous voulez sauf immuable, donc… il n’existe pas en tant que tel. Du moins, la « définition » qu’en donne la Religion est fausse. Ce qui ne prouve pas encore sa non-existence, je l’admets, mais cela prouve à tout le moins qu’il y a un paquet de gens qui se gourent de croyance !
Bref, on revient au point de départ, il ne s’agit que d’une croyance dans une forme qui nous soit supérieure, mais dans ce cas, moi qui crois en « la chance » ou en « la destinée », je suis aussi croyant que n’importe quel chrétien, non !? Oui, sauf que je n’ai pas institué ma croyance !!!
J’en viens alors à « ma » conclusion : tout être humain a besoin de croire en quelque chose car cela le réconforte face à ses peurs ancestrales (le soleil qui se fait manger par le serpent, la montagne qui explose, l’eau du ciel, la mort, l’inconnu, l’espace infini, le big bang, l’infiniment petit, l’infiniment grand ou l’extension de l’univers) et donc, il se crée des croyances et c’est bien ! MAIS, quand il les institutionnalise et tente d’imposer ses vues aux autres au nom de « la » vérité, diantre, il mériterait un châtiment pire que la mort…
Je hais les institutions religieuses quelles qu'elles soient !
.Car le Dieu de notre société matérialiste et capitaliste n'est pas mort, bien du contraire ! Bien sur ce n'est pas un vrai Dieu, c'est une Idole, mais il n'y a pas de faux Dieux pour ceux qui croient en l'idole ! C'est au nom de ce faux Dieu qu'on a obligé le gouvernement Grec a arrêter de payer les fonctionnaires par exemple. Triste Dieu...
Et ces dieux (car il y en a plusieurs) ressemblent étrangement aux anciens dieux de l'antiquité. Ce qui suppose une certaine regression dans le désir de spiritualité.....
Entièrement de ton avis, Pendragon. Par rapport à la peur de la mort contre laquelle la religion est censée nous protéger, je passe encore la parole à Mark Twain:
"Je n'ai pas peur de la mort. J'ai été mort des milliards d'années avant ma naissance et je ne m'en porte pas plus mal."
J'ai lu récemment un livre (je ne sais plus lequel) où un sage disait que le remords, c'est l'orgueil de croire que nous avons le pouvoir de modifier notre passé, et que le souci c'est celui de croire que nous pouvons agir sur notre avenir. Le remords et le souci ont en commun de nous empêcher de vivre notre présent, qui est pourtant la seule chose qui compte.
"Je n'ai pas peur de la mort. J'ai été mort des milliards d'années avant ma naissance et je ne m'en porte pas plus mal."
J'ai lu récemment un livre (je ne sais plus lequel) où un sage disait que le remords, c'est l'orgueil de croire que nous avons le pouvoir de modifier notre passé, et que le souci c'est celui de croire que nous pouvons agir sur notre avenir. Le remords et le souci ont en commun de nous empêcher de vivre notre présent, qui est pourtant la seule chose qui compte.
J'ai lu récemment un livre (je ne sais plus lequel) où un sage disait que le remords, c'est l'orgueil de croire que nous avons le pouvoir de modifier notre passé, et que le souci c'est celui de croire que nous pouvons agir sur notre avenir. Le remords et le souci ont en commun de nous empêcher de vivre notre présent, qui est pourtant la seule chose qui compte.
Très belle reflexion !
Je hais les institutions religieuses quelles qu'elles soient !
Pendragon, ton dragon va se faire terrasser par Saint jean Baptiste(ce qui changera de Saint Michel!) :-)))
Partant du principe que l’on ne pourra jamais prouver l’existence ou la non-existence de Dieu, on peut se dire qu’il ne s’agit que de croyance personnelle et clore le débat puisque, par définition (et par liberté de fait), chacun croit ce qu’il veut.
Par contre, si l’on veut se donner la peine de se pencher un peu plus sur l’histoire des religions, on voit tout de suite, sans être un grand mage, que celle-ci est intrinsèquement liée à l’homme et à son environnement, à son histoire et à son évolution. Ainsi l’ancien testament est-il particulièrement violent (donnant ainsi raison à Mark Twain, il faut le dire), alors que le nouveau est plus en nuance, en espoir et en politique.
Dès lors, personnellement, je pars d’un principe que j’estime simple, logique et imparable : si Dieu était ce que la Religion (avec un grand ‘r’) en dit, il serait à tout le moins immuable (pas forcément omnipotent, quoi que j’ai tendance à rejoindre ce qui a été dit à ce sujet, mais passons), or, il est tout ce que vous voulez sauf immuable, donc… il n’existe pas en tant que tel. Du moins, la « définition » qu’en donne la Religion est fausse. Ce qui ne prouve pas encore sa non-existence, je l’admets, mais cela prouve à tout le moins qu’il y a un paquet de gens qui se gourent de croyance !!
Parce que le fait qu'il y a un Ancien et un Nouveau Testament prouverait que Dieu n'est pas immuable ? Ce n'est pas sérieux
J’en viens alors à « ma » conclusion : tout être humain a besoin de croire en quelque chose car cela le réconforte face à ses peurs ancestrales (...)
Ca c'est la tarte à la crême du moment, la religion comme béquille philosophique "face aux peurs ancestrales". Ca a un petit côté condescendant (du singe).
Si ça peut te rassurer, je vais bien, je n'ai pas peur du big-bang ni des raz-de-marée et je connais tout un tas de gens qui sont comme moi.
Je hais les institutions religieuses quelles qu'elles soient !
Et tu ne finiras pas sur un bûcher pour autant, va... Pieronnelle tu m'as soufflé ma chute ;-)
MAIS, quand il les institutionnalise et tente d’imposer ses vues aux autres au nom de « la » vérité, diantre, il mériterait un châtiment pire que la mort…
Donner de l'eau à quelqu'un, est-ce tenter d'imposer ses vues ?
C'est ce qu'ont l'air de croire les imams pakistanais mais il sont moins radicaux que toi, le châtiment n'est "que" la mort
http://telegraph.co.uk/news/worldnews/…
Lui a été pensé et voulu, à partir de glaise ou de grands singes peu importe. L’Homme n’est pas le fruit du hasard, bien sûr.En fait je crois que ce qui m'a éloigné de la religion c'est le manque d'humilité qu'elle suppose.
Le jour où on me prouvera que Dieu existe, je cesserai d'y croire.
J'avoue que cette phrase me tourmente....
Partant du principe que l’on ne pourra jamais prouver l’existence ou la non-existence de Dieu, on peut se dire qu’il ne s’agit que de croyance personnelle et clore le débat puisque, par définition (et par liberté de fait), chacun croit ce qu’il veut.Le problème, c'est que ce "principe" n'est pas admis par tout le monde.
Alors qu'est-ce qu'on fait ? On tue le récalcitrant, on essaie de le convaincre, on l'ignore ? .. :o)
Là où ça devient embêtant, c’est lorsqu'on ("on" qui commence par un O majuscule.. :o) voudrait utiliser l’autorité de la science pour faire admettre des avis personnels, alors que les arguments présentés n’ont rien de scientifique, et qu'apparemment ça marche (plus ou moins.. :o)
Bref, du reste de ton exposé on peut conclure que tu n'exclues pas a priori l'existence de Dieu ?
Auquel cas je me trouve à peu près d'accord avec toi sur le fond, à quelques détails près..
Concernant ta haine déclarée de toute institution religieuse (qui reste ton problème personnel), je n'ai jamais compris cette hargne viscérale que certains peuvent éprouver envers l'Eglise et les instititions religieuses en général. Mais bon, évitons les digressions..
Lui a été pensé et voulu, à partir de glaise ou de grands singes peu importe. L’Homme n’est pas le fruit du hasard, bien sûr.
En fait je crois que ce qui m'a éloigné de la religion c'est le manque d'humilité qu'elle suppose.
Humilité ? Il y a quand même une certaine humilité à se reconnaître créature… mais c’est vrai qu’en termes de créatures l’Homme est ce qui se fait de mieux et cela peut être compris comme orgueilleux ou, avec l’état d’esprit de nos sociétés très bien rappelé par Saule, comme un blanc-seing donné à l’exploitation sans limite des ressources de notre univers (que j’ose nommer la Création sans vouloir heurter personne).
Mais j’y vois au contraire une responsabilité qui nous est donnée, tout comme des parents sont responsables de leurs enfants sans que personne n’y voie un manque d’humilité. Nous avons la Création en gérance, en quelque sorte, c’est un présent qui nous a été fait par Dieu notre Créateur. Avoue que ça nous fiche une sacrée responsabilité. Et on voit bien que cette responsabilité, dans les faits, elle est bien réelle : ce ne sont pas des fourmis qui se sont réunies à Cancun, ni des ânes (encore que…). Un catholique ne peut qu’être consterné de lire l’épuisement des ressources naturelles ou l’extinction d’espèces animales à cause de l’homme.
Les faits en eux-mêmes ne sont que données scientifiques, leur interprétation en termes de « dessein » n’est pas du domaine de la science, mais de la philosophie (ou de la religion).
On ne pourra jamais etre d'accord, alors.
Pour moi science, philosophie et religion ne sont PAS des domaines a part les uns des autres. Au contraire, il y a une interdisciplinarité qui demande un dialogue constant, des ponts, les uns ayant un impact sur les autres que vous le vouliez ou non.
Darwin (science) a bouleversé notre conception de la vie sur terre, ce qui nous pousse a nous repenser en tant qu'Humain (philosophie) et amene un nouveau questionnement sur l'essence de Dieu (religion).
L'opinion d'un scientifique qui n'a pas le moindre soucis de la retombée de ses découvertes ne vaut rien. Celle d'un philosophe qui ne confronte pas ses réflexions avec les découvertes scientifiques ne vaut pas mieux. Et je pense de meme des religieux enfermés dans leur théologie (les hommes d'un seul Livre).
Nous vivons une époque grandiose, vraiment. Il y en a pas mal sur ce site qui s'intéressent au sujet (Avada, Donatien, Mallolo etc... pardon a ceux que j'oublie !), et si tu veux nous rejoindre soit plus que bienvenue ! Génétique, éthologie, sociobiologie, sciences cognitives etc... Les progres fait au cours de ces dernieres décennies furent immenses. Des pas de géant, et si petits a la fois, qui pourtant révolutionnent notre idée de la nature humaine.
Je vais me faire mousser mais tant pis : je trouve dommage, tellement dommage, cette vision typiquement francaise ou des domaines entiers sont compartementés, au nom de laquelle un scientifique ne doit pas se meler de théologie ou un philosophe penser en dehors des sciences dures. Loin de moi l'idée de vouloir t'insulter mais c'est stupide, profondément STUPIDE parce que le Savoir engage TOUT les domaines.
PartanDès lors, personnellement, je pars d’un principe que j’estime simple, logique et imparable : si Dieu était ce que la Religion (avec un grand ‘r’) en dit, il serait à tout le moins immuable (pas forcément omnipotent, quoi que j’ai tendance à rejoindre ce qui a été dit à ce sujet, mais passons), or, il est tout ce que vous voulez sauf immuable, donc… il n’existe pas en tant que tel. Du moins, la « définition » qu’en donne la Religion est fausse. Ce qui ne prouve pas encore sa non-existence, je l’admets, mais cela prouve à tout le moins qu’il y a un paquet de gens qui se gourent de croyance !!Parce que le fait qu'il y a un Ancien et un Nouveau Testament prouverait que Dieu n'est pas immuable ? Ce n'est pas sérieux
Guigomas, je suppose que Pendragon veut seulement dire "Dieu tel qu'il est défini dans l'Ancien Testament et le Nouveau n'existe pas".
Sinon, il est bien clair que l'existence de Dieu n'est pas liée à l'image que les hommes peuvent s'en faire.
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