Sans rire, Le Rat, si on commence à balancer des citations (j'en ai des tas aussi) on va faire pêter les serveurs !
Bien sûr, Guigomas, mais reconnais que cette phrase, extraite de la traduction bien catholique des éditions du Cerf donne une image moins politiquement correcte du doux Jésus.
Jésus n'était pas doux, ni politiquement correct. Il devait être assez effrayant (pas physiquement bien sûr) pour les Pharisiens notamment, les bourgeois de l'époque.
Jésus effraie d'ailleurs toujours le bourgeois, c'est pour ça qu'il essaie de Le récupérer
Tout de même : c'est flatteur pour l'homme de croire en Dieu - donc c'est suspect.
Tout de même : c'est flatteur pour l'homme de croire en Dieu - donc c'est suspect.
Ça permet aux religieux de dire qu'ils ont des relations haut placées.
Et ça permet surtout à l'homme de croire qu'il est là pour quelque chose.
Et ça permet surtout à l'homme de croire qu'il est là pour quelque chose.
Oui, ça donne un sens à l'existence. C'est bien, non, de donner du sens à l'existence ?
Le Rat : Jésus était un homme, ce n'était pas un bisounours au pays d'Alice. Ne t'étonnes si il savait pousser des coup de gueule :-)
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"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " -Luc, 19.27-
De l’art de tirer une phrase de son contexte pour lui faire dire n’importe quoi !
Belle démonstration, Le Rat !
Ces paroles, tirées de la parabole des pièces d’or, sont celles du roi, « haï par les gens de son pays » (Luc 19, 14) qui fait peur à son serviteur « car il est un homme dur » (Luc 19, 21)
SJB, tu te trompes de métal, il ne s'agit pas de pièces d'or mais de mines d'argent. Ensuite ce n'est pas à toi que je vais apprendre que les paraboles sont des histoires ayant un but de prédication. Ici le contexte est clair: le roi représente Dieu et les serviteurs les hommes qui doivent faire fructifier les mines d'argent (symbolisant sans doute les dons qu'ils ont reçus de Dieu). Dieu est présente comme un maître et un roi dur. Ce n'est pas nouveau, l'ancien testament présente Yahveh comme un dieu jaloux qui n'hésite pas à envoyer son peuple élu massacrer les Cananéens, et autres impies. C'est donc très cohérent.
Tiens SJB. Google est notre ami, voici les commentaires de trois théologiens réputés sur ce verset:
Saint Augustin : "Il désigne ici l’impiété des Juifs qui n’ont pas voulu se convertir à lui."
Théophylactus : "Il les livrera à la mort en les jetant dans le feu extérieur (cf. Mt 8, 22; 25), et dès cette vie même, ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.
S. Jean Chrysostome : "Cette sentence tombe directement sur les Marcionites. Jésus-Christ dit ici: « Amenez mes ennemis, et qu’on les mette à mort en ma présence; » et cependant ils prétendent que le Christ est bon, et que le Dieu de l’Ancien Testament est mauvais. Or, il est évident que le Père et le Fils font ici la même chose, le Père envoie une armée à la vigne pour détruire ses ennemis (Mt 21), et le fils les fait mettre à mort en sa présence."
Donc, désolé de te contredire, mais ce passage choquant révèle bien l'opinion de Jésus et ses principes de tolérance et de respect des autres.
Saint Augustin : "Il désigne ici l’impiété des Juifs qui n’ont pas voulu se convertir à lui."
Théophylactus : "Il les livrera à la mort en les jetant dans le feu extérieur (cf. Mt 8, 22; 25), et dès cette vie même, ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.
S. Jean Chrysostome : "Cette sentence tombe directement sur les Marcionites. Jésus-Christ dit ici: « Amenez mes ennemis, et qu’on les mette à mort en ma présence; » et cependant ils prétendent que le Christ est bon, et que le Dieu de l’Ancien Testament est mauvais. Or, il est évident que le Père et le Fils font ici la même chose, le Père envoie une armée à la vigne pour détruire ses ennemis (Mt 21), et le fils les fait mettre à mort en sa présence."
Donc, désolé de te contredire, mais ce passage choquant révèle bien l'opinion de Jésus et ses principes de tolérance et de respect des autres.
Oburoni, je crois que tu en es resté à une conception de la création tirée de la Genèse.
D'abord tu mélanges création et évolution alors que les deux concepts se contredisent.
Mais la Genèse est un récit mythique, qui remonte à plus de 10.000 ans, et qui reprend des croyances qui viennent de la nuit des temps et qu’on retrouve dans toutes les mythologies de l’humanité.
Il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre, ce serait de l’intégrisme.
L’humanité évolue. La science nous aide à comprendre, un tout petit peu mieux, le processus de la création (l’inventeur du big-bang, Georges Lemaître, un père jésuite était …un Belge ! Je ne rate jamais l’occasion de le rappeler) ;-))
Pour Dieu, qu’il soit celui des chrétien ou celui que tu as jeté à la poubelle, le temps n’existe pas ! Il est éternel. Il n’a pas de commencement et pas de fin. Pour Dieu tout est présent. Donc on pourrait très bien concevoir une création permanente, c'est-à-dire dans un présent permanent. Il n’y aurait plus de contradiction entre création et évolution.
Des gens beaucoup plus malin que moi, tel le grand savant physicien et père jésuite, Teilhard de Chardin, l’on imaginé de cette façon là. Pour eux, création et évolution sont parfaitement compatible et tente vers un idéal, oméga…
Mais la, on est en pleine supputation physico-théologique… Je t’avoue que je m’y perd un peu…
Le rat, tu ne dois pas croire tout ce que tu lis, même dans les évangiles. La vie de Jésus est relatée par des hommes et certains passages sont notoirement incompréhensibles. So what? Il s'agit d'un message, a lire avec les yeux de la foi et même parfois accepter de ne pas comprendre. En outre tout n'est pas historique dans les évangiles, certains passages ont été ajoutes, pour des raisons théologiques et parfois à mauvais escient.
SJB, tu te trompes de métal, il ne s'agit pas de pièces d'or mais de mines d'argent.
Le nouveau Testament, édition protestante à bon marché, de 1950, parle de pièces d’or.
L’édition Bible de Jérusalem de 750 grammes, pas très maniable, parle de mines.
Je constate une fois de plus que tu connais tes classiques, Le Rat, tes classiques religieux…
;-))
Et ça permet surtout à l'homme de croire qu'il est là pour quelque chose.
Oui, ça donne un sens à l'existence. C'est bien, non, de donner du sens à l'existence ?
Moi je dis que si, c'est un rôle "noble" des religions, de répondre aux questions existentielles de l'homme. Ça fait un peu mal au c*l (scusez l'expression) de se dire qu'on est là juste en passant, donc je trouve ça normal que l'homme ait fini par se construire tout cet imaginaire. Un peu commela littérature, quoi :p
. Ça fait un peu mal au c*l (scusez l'expression) de se dire qu'on est là juste en passant, donc je trouve ça normal que l'homme ait fini par se construire tout cet imaginaire. Un peu commela littérature, quoi :p
J'aime assez ça et je pense que ça explique en partie l'existence des croyances avec la crainte en plus. Je pense en effet que l'homme a toujours eu besoin de comprendre ou de se réfugier derrière quelqu'un qui comprendrait. Et, aussi, d'envisager une projection de sa vie au-delà de son existence. C'est ce qui le différencie en grande partie des autres vivants.
Dieu est une hypothèse construite par l'homme sous diverses formes, de l'animisme au Dieu des trois grandes religions monothéistes, et on adhère ou non cette hypothèse. Il n'y a pas d'explication possible, seulement des façons différentes de croire, des chemins différents pour aller à la découverte de celui en qui l'on croit.
Nous sommes crées à l'image de Dieu = dessein = le nombrilisme renait = Dieu existe
Ca marche aussi comme ça Oburoni ?
Ou lart de ne rien comprendre a ce que je dis (cela je m'en fous) mais, pire, l'art de ne rien comprendre a ce qu'est l'évolution.
"Nous sommes crées a l'image de Dieu"... Tu veux dire quoi ? Dieu est la divinité anthropomorphe dépeint dans l'Ancien Testament ? Ou bien tu pense au libre-arbitre ?
Dans le doute je ne vais pas te considérer stupide.
Libre-arbitre implique responsabilité, donc des choix conscients a faire. Appliqué a Dieu et a la création cela veut donc dire "dessein", et l'évolution n'implique PAS de dessein. Elle ne tends pas vers un but, elle ne sous-tends pas un progres. L'idée de Dieu qui nous crée DÉLIBÉREMENT a son image s'effondre, a moins qu'il ne soit PAS bon (la sélection naturelle, la maniere dont les especes cohabitent...).
Prenez le probleme comme vous voulez, si vous voulez coller Dieu dans le processus, libre a vous ! Mais dans ce cas-la il faut en changer la définition (il ne peut pas etre omnipotent ET bon vu la maniere dont la nature fonctionne). Et, en changer la définition, je doute que le Pape et l'institution qu'il représente, par exemple, soit ravi de vous voir le faire... Oser manipuler et jouer avec un concept aussi sérieux et rigoureux !! Tss tss... Pas tres catholique tout cela.
Depuis le début j'ai posé une définition claire de "Dieu", il n'y en a pas UN qui a été foutu de me prouver qu'elle été conciliable avec l'évolution, a moins de la dépouiller de certains attributs. Logique : parce que Dieu, selon cette définition (celle que preche l'Eglise) n'existe pas.
Bel échange d'arguments!
J'ai tendance à abonder dans le sens d'Oburoni,tout en remarquant que certains scientifiques athées étaient finalement arrivés à la conclusion que même en l'absence de Dieu ou de Dieux, il n'était pas possible d'envisager la suppression des religions.
Ce besoin de religion est irrépressible et presque naturel sous la forme de l'espoir sans lequel la vie n'aurait pas de sens pour la majorité.
Respectons donc les croyances "privées". Combattons celles qui aliènent délibérément. Empêchons "l'éducation " religieuse des enfants. jean-Jacques Rousseau était un des initiateurs de ce type d'éducation dans "Emile".
Soyons également attentifs aux dangers du scientisme qui a parfois ou pour certains les caractères d'une croyance religieuse.
Mais continuons à chercher et éprouver ,si possible, "l'émerveillement " de cette vie, dixit Julien Gracq.
A+
J'ai tendance à abonder dans le sens d'Oburoni,tout en remarquant que certains scientifiques athées étaient finalement arrivés à la conclusion que même en l'absence de Dieu ou de Dieux, il n'était pas possible d'envisager la suppression des religions.
Ce besoin de religion est irrépressible et presque naturel sous la forme de l'espoir sans lequel la vie n'aurait pas de sens pour la majorité.
Respectons donc les croyances "privées". Combattons celles qui aliènent délibérément. Empêchons "l'éducation " religieuse des enfants. jean-Jacques Rousseau était un des initiateurs de ce type d'éducation dans "Emile".
Soyons également attentifs aux dangers du scientisme qui a parfois ou pour certains les caractères d'une croyance religieuse.
Mais continuons à chercher et éprouver ,si possible, "l'émerveillement " de cette vie, dixit Julien Gracq.
A+
Il y a un dessin de Geluck qui illustre bien ça: le chat est mis à côté d'un homme primitif genre Néanderthal, couvert de poils et vêtu d'une peau de bête, et le commentaire est "Dieu a créé l'homme à son image et à sa ressemblance. Heureusement l'homme a évolué."
"Notre Bible nous révèle la nature de notre Dieu avec une précision minutieuse et implacable. Le portrait est en gros celui d’un homme, si l’on peut imaginer un homme débordant les limites humaines par ses impulsions malfaisantes, bref quelqu’un que plus personne ne souhaiterait fréquenter, maintenant que Néron et Caligula sont morts. Dans l’Ancien Testament, Ses actes dévoilent constamment Sa nature vindicative, injuste, mesquine, impitoyable et vengeresse. Il ne fait que punir, traitant des peccadilles avec une sévérité démesurée, poursuivant des enfants innocents pour les fautes de leurs parents, châtiant des populations blanches comme neige pour les torts de leurs dirigeants, s’abaissant même, pour assouvir Sa soif de vengeance, à verser le sang d’inoffensifs agneaux, veaux, moutons et boeufs, en punition d’affronts insignifiants commis par leurs propriétaires."D’où est-ce qu’il sort, ce Mark Twain ? Il a tout faux ! …Enfin à moitié tout faux !
(Mark Twain / 1835-1910 / De la religion : Dieu est-il immoral ? / 1906)
Il était déjà mort en 1910 ? Alors, ça ne m’étonne pas, il n’a pas eu le temps de tout lire, ou il a lu trop vite !
Le Dieu de la Bible, à l’encontre de tous les Dieux de cette époque, est un Dieu qui pardonne.
Sévère mais juste ! Peut-être un peu trop sévère, parfois, oui ! Un peu cruel aussi, mais c’était dans l’air du temps…
Heureusement, depuis, il y a eu la Révélation, hein, Le Rat !
Mais dans ce cas-la il faut en changer la définition (il ne peut pas etre omnipotent ET bon vu la maniere dont la nature fonctionne). Et, en changer la définition, je doute que le Pape et l'institution qu'il représente, par exemple, soit ravi de vous voir le faire... Oser manipuler et jouer avec un concept aussi sérieux et rigoureux !! Tss tss... Pas tres catholique tout cela.
C'est tellement vrai que certains catholiques, pas très en odeur de sainteté auprès du Vatican, il faut le dire, parlent de non-omnipotence de Dieu, ne voulant pas remettre en cause son infinie bonté. Certains comme Gabriel Ringlet vont même jusqu'à parler de sa fragilité.
D’où est-ce qu’il sort, ce Mark Twain ? Il a tout faux ! …Enfin à moitié tout faux !
Il était déjà mort en 1910 ? Alors, ça ne m’étonne pas, il n’a pas eu le temps de tout lire, ou il a lu trop vite !
Clara, la fille de Mark Twain, était tellement chrétienne et choquée par les propos de son père qu'elle n'a autorisé la publication de ce texte qu'en 1963.
Ton vœu est en voie d’être exhaussé, Donation. On apprend plus la religion dans nos écoles.
Empêchons "l'éducation " religieuse des enfants.
A+
Certains privilégiés ont vaguement entendu parler de Zachée perché dans son arbre, sinon les enfants ne connaissent plus rien des Évangiles.
Quant à la Bible, c’est l’ignorance totale : Moïse sauvé des eaux, La traversée du désert, L’échelle de Jacob et l’Arche de Noé… ils s’imaginent que c’est les nouveaux épisodes d’Astérix ou des Tuniques Bleues…
Au cours de religion, on parle de comportement social, de citoyenneté, des Droits de l’enfant, de la protection des animaux et du réchauffement climatique...
De quoi faire des bons petits citoyens, dociles, consommateurs inassouvis et manipulables à merci… Le progrès, quoi !
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