Eh bien oui, justement, veillons à ne pas faire d'anachronismes. Par exemple, partons de l'hébreu (que je ne parle pas, mais j'ai suivi un cycle de conférences très explicites) et reprenons le texte en respectant la richesse de cette langue. Le texte ouvre alors sur d'autres interprétations. Cf. les livres d'André Wénin (Saule, ça y est, tu les as lus???)
Pour te répondre sur ma "haine" des institutions, c'est simplement parce que ces institutions ont assassinés des millions et des millions de gens au travers de l'histoire et de la géographie
"tu ne crois pas en (mon) dieu, paf, je te tue !"
Ça, je suis désolé, Pendragon, mais, sauf ton respect, c’est tout à fait faux !
Il y a un tas de gens qui pensent comme toi, que les religions sont la cause de massacres.
On nous apprend ça depuis la petite école avec les « guère de religion ».
Mais enfin, c’est ridicule !
Comment peut-on penser que Catherine de Médicis, par exemple, a commandé le massacre de la Saint-Barthélemy parce que les protestants disaient que Marie n’était pas vierge !
Comment peut-on croire que Philippe-Auguste et Philippe le Bel faisaient la guerre aux Cathares parce qu’ils disaient que tous les hommes n’étaient pas fils de Dieu.
Comment peut-on croire que Christophe Colomb allait à la découverte de terres nouvelles pour y propager les Évangiles ?
Comment peut-on croire que l’Islam a conquis la moitié de la terre pour faire plaisir à Mahomet ?
Comment peut-on croire que Georges Bush a fait la guerre pour vaincre « l’axe du mal » ?
Comment peut-on croire que Ben Laden a tué 3000 personnes le 11 septembre (dont une quantité de musulmans) pour obéir à Allah ?
En réalité, il faut toujours un bon motif pour justifier une mauvaise action délibérée.
Quand on fait une guerre pour conquérir un territoire, ou s’emparer de puits de pétrole, on dit que c’est pour servir son Dieu !
Qui peut croire que si, par un coup de baguette magique, on supprimait toutes les religions, on arrêterait toutes les guerres ?
Je trouve que c’est vraiment pas très réaliste de penser ça !
Le texte ouvre alors sur d'autres interprétations. Cf. les livres d'André Wénin (Saule, ça y est, tu les as lus???)Moi, je les ai lus, M’dame, j’aurai un bon point ? ;-))
(c’est pour rire)
Je les ai lus et je les ai trouvés très instructifs. Mais, d’une manière générale, je n’aime pas tellement les exégètes.
En fait, je n’aime pas les exégètes qui font dire aux textes ce qu’ils ne disent pas. Mais ce n’est certes pas le cas d’André Wenin.
On va se remettre sur la tronche ! ;-)
.
Oui, Oburoni, on va se taper sur la tronche ! ;-))
Parce que tu t’échines à prétendre que le dogme catho de la création, c’est la Genèse.
Tu t’échines à dire que le Vatican, ou les théologiens, n’aiment pas la science.
Tu t’échines à dire que la conception du Dieu de l’Église est immuable.
Tu t’échines à dire que l’Église refuse l’évolution des espèces.
« On ne peut pas avoir le Dieu du Pape et croire en l'évolution ». (dixit Oburoni)
Mais, par tous les diables, où as-tu été chercher ça ?
Tu vas m’obliger à reprendre mon encyclique qui traite de la question (le plus dur sera de la retrouver)
Par ailleurs, tu dis : « un Teilhard de Chardin n'a pas été soutenu par l'Eglise».
Là tu as raison. L’Église (celle du Vatican) est une grosse machine qui se meut très lourdement. Elle est souvent en retard sur son siècle.
Aujourd’hui Teilhard de Chardin est réhabilité et enseigné en Théologie.
Thomas d’Aquin, lui aussi, a eu des ennuis avec l’Église. Aujourd’hui c’est Saint Thomas d’Aquin.
Oui, j'ai lu André Wenin, un de ces livres au moins. Et surtout j'avais assisté à une conférence à propos de la Bible et la psychanalyse très intéressante : c'est un exégète hors-pair et un très bon orateur.
Partant du principe que l’on ne pourra jamais prouver l’existence ou la non-existence de Dieu, on peut se dire qu’il ne s’agit que de croyance personnelle et clore le débat puisque, par définition (et par liberté de fait), chacun croit ce qu’il veut.
Par contre, si l’on veut se donner la peine de se pencher un peu plus sur l’histoire des religions, on voit tout de suite, sans être un grand mage, que celle-ci est intrinsèquement liée à l’homme et à son environnement, à son histoire et à son évolution. Ainsi l’ancien testament est-il particulièrement violent (donnant ainsi raison à Mark Twain, il faut le dire), alors que le nouveau est plus en nuance, en espoir et en politique.
Dès lors, personnellement, je pars d’un principe que j’estime simple, logique et imparable : si Dieu était ce que la Religion (avec un grand ‘r’) en dit, il serait à tout le moins immuable (pas forcément omnipotent, quoi que j’ai tendance à rejoindre ce qui a été dit à ce sujet, mais passons), or, il est tout ce que vous voulez sauf immuable, donc… il n’existe pas en tant que tel. Du moins, la « définition » qu’en donne la Religion est fausse. Ce qui ne prouve pas encore sa non-existence, je l’admets, mais cela prouve à tout le moins qu’il y a un paquet de gens qui se gourent de croyance !
Bref, on revient au point de départ, il ne s’agit que d’une croyance dans une forme qui nous soit supérieure, mais dans ce cas, moi qui crois en « la chance » ou en « la destinée », je suis aussi croyant que n’importe quel chrétien, non !? Oui, sauf que je n’ai pas institué ma croyance !!!
J’en viens alors à « ma » conclusion : tout être humain a besoin de croire en quelque chose car cela le réconforte face à ses peurs ancestrales (le soleil qui se fait manger par le serpent, la montagne qui explose, l’eau du ciel, la mort, l’inconnu, l’espace infini, le big bang, l’infiniment petit, l’infiniment grand ou l’extension de l’univers) et donc, il se crée des croyances et c’est bien ! MAIS, quand il les institutionnalise et tente d’imposer ses vues aux autres au nom de « la » vérité, diantre, il mériterait un châtiment pire que la mort…
Je hais les institutions religieuses quelles qu'elles soient !
Je te suis d'assez près !
Je te suis d'assez près !
Moi aussi... J'adhère à 100% à la pensée pendragonienne.
Normal : il n'y a ni but ni progrès dans l'évolution.
Il n'y en a qu'un seul en réalité: être le mieux adapté au milieu. Quand nous aurons rendu la terre invivable les cloportes auront un bel avenir.
Aujourd’hui Teilhard de Chardin est réhabilité et enseigné en Théologie.
En théologie, mais pas en science ;-)
C'est comme ce André Wénin que l'on me sort... Je ne le connais pas, ne l'ai jamais lu, mais une rapide recherche a droite a gauche sur internet me confirme le pire : il est un théologien, sans la moindre formation en sciences dures. Sa démarche m'apparait donc loin d'etre neutre, en plus d'etre a coté de la plaque. Mais si je me trompe faites-le moi savoir !! Vous qui l'avez lu : en quoi ses travaux concilient-ils la Genese avec Darwin ? (parce que l'on ne m'a toujours pas répondu sur ce point).
La Genese est un récit qui se contredit, et dont la trame contredit aussi celle de l'évolution de la vie sur terre telle qu'elle a eu lieu. De plus elle s'inspirerait des mythes babyloniens, qui n'ont clairement rien a voir avec la science moderne.
Attention, donc, avec certains pans des sciences bibliques ! Elles aident parfois a servir les agendas créationnistes, certes, mais elles n'ont rien de scientifique (neutre) dans leur démarche. Etudier la Bible comme si elle était un texte scientifique (ce qu'elle n'est pas) dans le seul but de lui faire dire ce qu'elle ne dis pas, afin de la faire coller a des faits scientifiques inconnus de leurs auteurs, est malhonnete en plus d'etre anachronique.
" "Connaitre" les réponses a des questions avant meme de les investiguer, puis ensuite forcer la nature dans nos préconceptions, n'a rien de scientifique." -Stephen Jay Gould, "La foire aux dinosaures" (et il n'était pas anti-religieux).
Mais, encore une fois, je n'ai PAS lu cet auteur. Montrez-moi donc en quoi il réconcilie la Genese et la biologie moderne, je suis curieux.
Normal : il n'y a ni but ni progrès dans l'évolution.Ce n'est pas un but, c'est une conséquence : je survis parce que je suis mieux adapté au milieu, tel qu'il est pour l'instant.
Il n'y en a qu'un seul en réalité: être le mieux adapté au milieu. Quand nous aurons rendu la terre invivable les cloportes auront un bel avenir.
Mais Oburoni, même si je suis d'accord avec tes vues, je ne te suis pas tout à fait dans ton désir forcéné de vouloir concilier (ou prouver l'inverse en fait) la Genèse avec la science... puisque tout le monde sait (les chrétiens y compris) que la Genèse (ainsi que toute la Bible d'ailleurs) n'est qu'un texte idéologique, plein d'images et de considérations diverses mais que cela ne repose sur absolument RIEN de concret. En gros, on se fout complètement de l'aspect "scientifique" de la Genèse, puisqu'il est, à tout le moins, inexistant !
C'est pourquoi, je continue de dire que n'importe qui peut croire en l'existence d'un dieu (et je pèse très exactement mes mots) et que personne ne pourra jamais prouver son existence ou sa non-existence, mais que par contre, il n'existe aucun Dieu tel que "décrit" dans les textes sacrés, celui-là n'existe pas ! Et d'ailleurs, pour le faire comprendre, même aux croyants : comment nous, êtres humains, pourrions-nous décrire un dieu !!?? C'est bien la preuve de l'erreur de notre description...
Ainsi, Dieu (ou Allah ou autre) n'existe pas... mais une entité, quelque part, peut avoir croisé la Terre à un moment donné de son existence... mais cela peut-être un "dieu" ou un E-T ou un être du futur ou une théière géante... OSEF, il est déjà loin !
C'est pourquoi, je continue de dire que n'importe qui peut croire en l'existence d'un dieu (et je pèse très exactement mes mots) et que personne ne pourra jamais prouver son existence ou sa non-existence, mais que par contre, il n'existe aucun Dieu tel que "décrit" dans les textes sacrés, celui-là n'existe pas ! Et d'ailleurs, pour le faire comprendre, même aux croyants : comment nous, êtres humains, pourrions-nous décrire un dieu !!?? C'est bien la preuve de l'erreur de notre description...
Ainsi, Dieu (ou Allah ou autre) n'existe pas... mais une entité, quelque part, peut avoir croisé la Terre à un moment donné de son existence... mais cela peut-être un "dieu" ou un E-T ou un être du futur ou une théière géante... OSEF, il est déjà loin !
Oburoni, tu sembles idéaliser les sciences dures, ce n'est pas du tout mon cas. Je n'estime pas les sciences dures au-dessus des travaux d'un philosophe ou d'un sage comme Jung, bien au contraire. Un texte mythologique, et son étude, apporte une plus grande connaissance du monde que les études (qui sont souvent des spéculations) de biologistes et de savants fous qui étudient le cerveau.
La science dure sert à fabriquer des ponts (et des canons malheureusement). La science "molle" sert à répondre à l'effroi qui saisit l'homme lorsqu'il est confronté au Mystère de la vie et de la mort.
Ce qui est triste, c'est que la spiritualié disparait et est remplacée par un matérialisme qui appauvrit l'homme. Par exemple, plutôt que d'aller méditer dans une église ou dans un temple sur sa condition humaine, l'homme va dans un centre commercial (le nouveau temple du nouveau Dieu Consommation).
La science dure sert à fabriquer des ponts (et des canons malheureusement). La science "molle" sert à répondre à l'effroi qui saisit l'homme lorsqu'il est confronté au Mystère de la vie et de la mort.
Ce qui est triste, c'est que la spiritualié disparait et est remplacée par un matérialisme qui appauvrit l'homme. Par exemple, plutôt que d'aller méditer dans une église ou dans un temple sur sa condition humaine, l'homme va dans un centre commercial (le nouveau temple du nouveau Dieu Consommation).
Pour te répondre sur ma "haine" des institutions, c'est simplement parce que ces institutions ont assassinés des millions et des millions de gens au travers de l'histoire et de la géographie
"tu ne crois pas en (mon) dieu, paf, je te tue !"
Ça, je suis désolé, Pendragon, mais, sauf ton respect, c’est tout à fait faux !
Il y a un tas de gens qui pensent comme toi, que les religions sont la cause de massacres.
On nous apprend ça depuis la petite école avec les « guère de religion ».
Mais enfin, c’est ridicule !
Comment peut-on penser que Catherine de Médicis, par exemple, a commandé le massacre de la Saint-Barthélemy parce que les protestants disaient que Marie n’était pas vierge !
Comment peut-on croire que Philippe-Auguste et Philippe le Bel faisaient la guerre aux Cathares parce qu’ils disaient que tous les hommes n’étaient pas fils de Dieu.
Comment peut-on croire que Christophe Colomb allait à la découverte de terres nouvelles pour y propager les Évangiles ?
Comment peut-on croire que l’Islam a conquis la moitié de la terre pour faire plaisir à Mahomet ?
Comment peut-on croire que Georges Bush a fait la guerre pour vaincre « l’axe du mal » ?
Comment peut-on croire que Ben Laden a tué 3000 personnes le 11 septembre (dont une quantité de musulmans) pour obéir à Allah ?
En réalité, il faut toujours un bon motif pour justifier une mauvaise action délibérée.
Quand on fait une guerre pour conquérir un territoire, ou s’emparer de puits de pétrole, on dit que c’est pour servir son Dieu !
Qui peut croire que si, par un coup de baguette magique, on supprimait toutes les religions, on arrêterait toutes les guerres ?
Je trouve que c’est vraiment pas très réaliste de penser ça !
SJB, c'est ÇA qui est particulièrement honteux, non? Manipuler des braves croyants en leur faisant croire que ces guerres ont un but "pur" parce que religieux... franchement, l'image que ça donne de la religion en plus...
Et je ne peux que joindre ma voix à celle de Feint chaque fois qu'il dit quelque chose sur ce fil :D
Vous qui l'avez lu : en quoi ses travaux concilient-ils la Genese avec Darwin ? (parce que l'on ne m'a toujours pas répondu sur ce point).
Mais, encore une fois, je n'ai PAS lu cet auteur. Montrez-moi donc en quoi il réconcilie la Genese et la biologie moderne, je suis curieux.
Oburoni, tu as raison d’insister sur ce point, la foi chrétienne semble en totale contradiction avec le Darwinisme. Je note les 3 points suivants qui me paraissent les plus importants :
- le caractère aléatoire de l’évolution entraîne le constat d’une absence de « dessein » dans la Création,
- l’Homme, étape de l’évolution qui aurait pu ne pas apparaître, qui peut aussi être anéanti ou surpassé par une autre forme de vie, donc qui n’est pas à l’image de Dieu,
-la disparition d‘un nombre important d’espèces et le caractère sauvage et parfois monstrueux de l’évolution contredisent l’idée d’un Dieu bon et omnipotent .
Ces trois constatations conduisent certains scientifiques, Richard Dawkins le premier, à en déduire que le Dieu des Chrétiens est bon à mettre à la poubelle (selon l’expression désormais consacrée). A l’inverse, elles conduisent certains religieux (surtout aux Etats-Unis et dans le monde musulman) à rejeter en bloc le Darwinisme, c‘est le Créationnisme ou l’Intelligent Design.
Fort bien, nous tenons donc (enfin !) un sujet ou c’est tout blanc ou tout noir : Darwin ou Dieu, il faudrait choisir ?
J‘ai commencé à me renseigner auprès des autres grenouilles du bénitier et il y a des thèses développées par certains théologiens, plus modernes que Teilhard et dotés d’un sérieux background scientifique, qui tentent de réconcilier Dieu et Darwin. Leurs ouvrages sont disponibles et, dès que possible, j’en ferai une critique. Dans l’Eglise, la question n’est pas tranchée (mais l’Origine des espèces ne date que de 1859, faut laisser le temps à la discussion).
En tous cas, je te remercie de nous secouer un peu, il faut parfois mettre sa foi en question
Ben oui, Mallollo, c’est particulièrement honteux mais c’est comme ça !
SJB, c'est ÇA qui est particulièrement honteux, non? Manipuler des braves croyants en leur faisant croire que ces guerres ont un but "pur" parce que religieux... franchement, l'image que ça donne de la religion en plus...
Quand Bush fait la guerre pour un puits de pétrole, il dit qu’il combat « l’axe du mal ».
Et il y a encore des gogos pour le croire…
Enfin, il faut dire que de plus en plus, quand on s’étripe, on n’invente même plus un bon prétexte religieux.
Les Staline, Mao, Pol-Pot et cie ne se sont pas embarrassés de mêler Dieu dans l’histoire…
Les Ruandais n’ont plus…
On a dû leur dire que Dieu était mort !
Il me semble qu'on devrait laisser la Bible et les textes anciens tels qu'ils sont. Chacun devrait pouvoir y trouver ce qu'il recherche en fonction de ses aspirations et désir de spiritualité. Chercher une explication scientifique à ces textes me parait absurde (et là je rejoins Pendragon). S'il y a eu des phénomènes métérologiques inexplicables à l'époque, des catatrophes naturelles qui ont pu provoquer les questionnements et les peurs, évènements parfaitement explicables à l'heure actuelle, cela ne justifie pas de crédibiliser ces textes qui ont une portée philosophique. Que des hommes relativement peu évolués (au sens où on l'entend actuellement) ait essayé déjà de comprendre le mystère de la création , que ça se soit traduit par la Génèse, est assez fascinant pour qu'on ne démolisse pas cette démarche que je qualifierais de poétique. Ce qui est regrettable à mon avis c'est qu'on se soit servi de ces textes pour créer des Religions et des Eglises (même si ça peut se comprendre); C'est comme si ils avaient été vendus aux enchères: Moi c'est Yahvé et tous ses prophètes, moi c'est Dieu et Jésus, moi c'est Allah et Mahommet! C'est la braderie !
Ces textes (comme d'autres d'ailleurs) appartiennent au patrimoine de l'humanité. L'homme est dans le processus scientifique innéluctable, il ne sert à rien de comparer ce qui n'est pas comparable ! Les textes comme les livres participent à notre démarche philosophique et spirituelle. Ne les massacrons pas!
Ces textes (comme d'autres d'ailleurs) appartiennent au patrimoine de l'humanité. L'homme est dans le processus scientifique innéluctable, il ne sert à rien de comparer ce qui n'est pas comparable ! Les textes comme les livres participent à notre démarche philosophique et spirituelle. Ne les massacrons pas!
Moi je crois que l’Église, et donc le croyant, doit revoir la conception qu’il se fait de Dieu, à chaque progression des connaissances scientifiques.
Mais l’erreur serait de vouloir expliquer Dieu et la création par la science.
La science n’expliquera jamais la foi.
C’est le moment de replacer ma petite histoire :
Quand Pie XII a pris connaissance de la théorie du big-bang, il a voulu y voir une interprétation de la Genèse.
L’inventeur du big-bang, un Père Jésuite, s’est précipité au Vatican pour lui dire : arrêtez vos conn… ! La science n’a rien à voir avec le récit mythique de la Genèse.
Mais l’erreur serait de vouloir expliquer Dieu et la création par la science.
La science n’expliquera jamais la foi.
C’est le moment de replacer ma petite histoire :
Quand Pie XII a pris connaissance de la théorie du big-bang, il a voulu y voir une interprétation de la Genèse.
L’inventeur du big-bang, un Père Jésuite, s’est précipité au Vatican pour lui dire : arrêtez vos conn… ! La science n’a rien à voir avec le récit mythique de la Genèse.
Cela je justifie pas de DEcribiliser ces textes...
Je crois que plutôt que d'essayer de réfuter les textes, il faut s'intéresser au discours de l'Eglise.
A propos de la théorie de Darwin, Jean-Paul II a utilisé cet euphémisme « de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse ».
Mais ils réfute une doctrine matérialiste qui ferait de l'homme « le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution ».
Comme Oburoni, je crois sincèrement que la théorie de l'évolution est incompatible avec la christianisme- et a fortiori avec l'Eglise-(mais ça ne me gêne pas plus que ça).
Le caractère accidentel de l'évolution est au coeur du darwinisme.
A propos de la théorie de Darwin, Jean-Paul II a utilisé cet euphémisme « de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse ».
Mais ils réfute une doctrine matérialiste qui ferait de l'homme « le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution ».
Comme Oburoni, je crois sincèrement que la théorie de l'évolution est incompatible avec la christianisme- et a fortiori avec l'Eglise-(mais ça ne me gêne pas plus que ça).
Le caractère accidentel de l'évolution est au coeur du darwinisme.
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