Il y a un point qui me paraît très important quant à la charge de la preuve (désolé du vocabulaire juridique, Guigomas, mais c'est le mot qui me semble le mieux adapté), c'est celui de la laïcité et de la liberté éthique.
Il me semble intolérable que pour du moins une partie d'entre eux, les religieux veuillent imposer leur foi et leurs options morales en découlant aux autres qui ne partagent pas leurs vues. Par exemple, l'interruption de grossesse ou l'euthanasie. Leur interdiction au nom de principes religieux non opposables, à savoir que la vie vient de Dieu est sans valeur pour un agnostique ou un athée.
On pourrait concevoir une morale universelle (naturelle dit Benoit XVI) s'il existait un consensus sur les bases philosophiques et si les croyants avaient autre chose à opposer aux autres que leurs propres convictions.
A de rares exceptions près, le communisme chinois par exemple, on ne voit jamais d'athées obliger les autres à se comporter selon leurs vues. L'avortement est autorisé dans notre pays, mais aucun médecin n'est obligé d'en pratiquer et aucune femme n'est obligée de s'y soumettre.
L'interdiction de l'euthanasie, je pense au cas dramatique de Chantal Sébire est une violence commise par les croyants vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas leurs options philosophiques et morales. C'est particulièrement choquant dans un pays où la laïcité est inscrite dans la loi.
Il me semble intolérable que pour du moins une partie d'entre eux, les religieux veuillent imposer leur foi et leurs options morales en découlant aux autres qui ne partagent pas leurs vues. Par exemple, l'interruption de grossesse ou l'euthanasie. Leur interdiction au nom de principes religieux non opposables, à savoir que la vie vient de Dieu est sans valeur pour un agnostique ou un athée.
On pourrait concevoir une morale universelle (naturelle dit Benoit XVI) s'il existait un consensus sur les bases philosophiques et si les croyants avaient autre chose à opposer aux autres que leurs propres convictions.
A de rares exceptions près, le communisme chinois par exemple, on ne voit jamais d'athées obliger les autres à se comporter selon leurs vues. L'avortement est autorisé dans notre pays, mais aucun médecin n'est obligé d'en pratiquer et aucune femme n'est obligée de s'y soumettre.
L'interdiction de l'euthanasie, je pense au cas dramatique de Chantal Sébire est une violence commise par les croyants vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas leurs options philosophiques et morales. C'est particulièrement choquant dans un pays où la laïcité est inscrite dans la loi.
ET j'ai fait un haut de page. :o)
@Feint : j'ai bien compris le propos hasardeux de l'évolution, mais je vois aussi que la plupart des gens ne peuvent pas s'empêcher d'y projeter une "intention", même de manière inconsciente. A mon sens, dans ce cas, c'est une autre manière de nommer Dieu.C'est que la plupart des gens n'ont rien compris à Darwin.
Maintenant, je vais tenir des propos qui vont peut-être vous paraître bizarres, mais je trouve très sain pour la foi qu'on puisse affirmer avec certitude de ne pas se tromper que Dieu n'existe pas. Car c'est enfin l'occasion d'être LIBRE de CROIRE, pourquoi pas. C'est le moment où la foi prend tout son sens. Quelle sorte de valeur aurait la foi si Dieu existait vraiment ? L'athéisme rend la foi possible.
Effectivement. Sans la liberté, il ne peut y avoir de foi ou d'éthique.
Oui mais dans ce cas Feint de quelle Foi parles-tu si tu es convaincu que Dieu n'existe pas? pour moi on ne peut pas concilier Foi et Certitudes dans un sens comme dans l'autre. Il me semble que c'est à partir de l'incertitude qu'une Foi peut se construire . Ou alors il faut bien définir ce que pourrait être cette Foi.
Je parle de celle qui déplace les montagnes, bien sûr.
Un beau slogan, la foi qui déplace les montagnes. T'as déjà vu ça? Moi non. Il fut un temps où j'aurais pu proclamer une certaine foi en l'homme mais quand on voit l'actualité, on relativise.
on relativise.On relativise et on finit par ne plus croire en rien, sinon au néant.
Ce qui est une démarche courageuse, incontestablement.
Parce que croire en l’Homme c’est tellement décevant.
Je suis très impressionné par ce bonhomme qui disait : je n’ai pas peur de la mort, avant de naître j’ai été mort pendant une éternité…
Le tout est d’arriver à trouver un sens à la vie à partir de là, à partir du néant. Mais, encore une fois, c’est une démarche très respectable.
Croire au néant, ou croire en Dieu, c’est toujours un acte de foi, on l’a dit cent fois, ce ne sera jamais une certitude.
C’est peut-être ça qui fait la grandeur de l’Homme, c’est le être vivant capable de croire.
le SEUL être (s'cusez) !
. Il me semble que c'est à partir de l'incertitude qu'une Foi peut se construire .Tu as cent fois raison, Pieronelle, le jour où ce serait une certitude, ça deviendrait une question de connaissance.
Ce qui serait profondément injuste, ceux qui n’ont pas accès à la connaissance serait privé de Dieu.
La connaissance au lieu de la foi, c’est pourtant une thèse gnostique, et une hérésie, selon la religion catholique.
A propos d'A. Wénin, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Son but n'est absolument pas de réconcilier Genèse et évoution. Par contre, sa lecture de la Genèse ouvre de nouveaux horizons, ai-je dit. En effet, si tout le monde est d'accord pour dire que la Bible est un récit mythique, symbolique, qui doit être interprété, il faut rester cohérent et chercher les explications des symboles de l'époque! Je ne vois pas où est la polémique, cela me semble logique...
La polémique est que la Genese prise au sens littérale mene au créationisme, prise au sens métaphorique au dessein intelligent (position défendue par l'Eglise).
Ni l'un ni l'autre ne sont conciliables avec l'évolution.
La polémique c'est que l'Homme doit se penser d'aprés l'evolution (comme le dit Feint elle a des répercussions dans d'autres domaines), pas par rapport a un Dieu biblique qui n'existe pas. Or l'Eglise fait la démarche inverse, refusant que les travaux de Darwin nous poussent a nous repenser (!). Elle veut au contraire a tout prix maintenir la biologie cloitrée dans les laboratoires, sans avoir le droit de se meler de philosophie ou d'éthique alors que de la sociobiologie a l'éthologie les travaux des biologistes sont INDISPENSABLES pour comprendre la nature humaine.
La polémique est que, meme en jetant toute la Bible a la poubelle avec l'étiquette "mythe" dessus, le fait de croire en un Dieu omnipotent, bon, qui nous créé a dessein est en pleine contradiction avec l'évolution. L'Eglise a tout faux, ce n'est pas aux scientifiques d'adapter leurs travaux aux théologiens mais aux théologiens d'adapter les leurs en prenant pleinement conscience des découvertes de la science -ce qu'ils ne font pas, cherchant encore un "dessein" dans l'évolution (ce qui, comme le souligne Feint, est ne rien comprendre a la maniere dont elle fonctionne).
Je ne trouve pas particulièrement que le détachement de Mark Twain vis-à-vis de la mort soit admirable. Que du contraire, sans doute, puisque depuis des millénaires, Dieu nous est présenté comme un juge terrible et que le néant est plus rassurant. Je ne connais personne qui soit fier de chaque seconde de sa vie, et ce n'est sûrement pas mon cas. Se retrouver en accusé devant un tribunal divin n'est pas une perspective agréable.
Quant à la gnose, il ne faut pas se laisser piéger par le mot grec qui est à l'origine du mot. Les gnostiques mettent, il est vrai, l'accent sur la connaissance, comme les bouddhistes, pour qui le chemin du Dharma est fait de compassion et de recherche de la connaissance.
Naturellement, une Eglise comme l'ECAR ne pouvait que condamner la gnose puisqu'elle prétend être la seule gardienne de la vérité, et qu'en dehors d'elle il n'y a pas de salut. Le mot "gnose" est d'ailleurs un peu démodé, Benoit XVI préfère employer le terme de relativisme, qui suggère la même chose, à savoir que nous pouvons apprendre en dehors de l'Eglise, chose intolérable pour les papes qui sont très jaloux de leur magistère.
Quant à la gnose, il ne faut pas se laisser piéger par le mot grec qui est à l'origine du mot. Les gnostiques mettent, il est vrai, l'accent sur la connaissance, comme les bouddhistes, pour qui le chemin du Dharma est fait de compassion et de recherche de la connaissance.
Naturellement, une Eglise comme l'ECAR ne pouvait que condamner la gnose puisqu'elle prétend être la seule gardienne de la vérité, et qu'en dehors d'elle il n'y a pas de salut. Le mot "gnose" est d'ailleurs un peu démodé, Benoit XVI préfère employer le terme de relativisme, qui suggère la même chose, à savoir que nous pouvons apprendre en dehors de l'Eglise, chose intolérable pour les papes qui sont très jaloux de leur magistère.
Un beau slogan, la foi qui déplace les montagnes. T'as déjà vu ça? Moi non. Il fut un temps où j'aurais pu proclamer une certaine foi en l'homme mais quand on voit l'actualité, on relativise.Eh bien regarde moins l'actualité et davantage les hommes. (Entre nous, je ne doute pas un instant que tu les regardes et que tu as vues de belles choses - qui certes ne font pas l'actualité.)
Un beau slogan, la foi qui déplace les montagnes. T'as déjà vu ça? Moi non. Il fut un temps où j'aurais pu proclamer une certaine foi en l'homme mais quand on voit l'actualité, on relativise.
Eh bien regarde moins l'actualité et davantage les hommes. (Entre nous, je ne doute pas un instant que tu les regardes et que tu as vues de belles choses - qui certes ne font pas l'actualité.)
"Si vous ne trouvez pas Dieu dans votre prochain inutile de le chercher dans les cieux." -GANDHI (et il n'était ni chrétien ni athée ;-) )
Saule, je parlais simplement de ce que Provis reprochait à Oburoni, à savoir, dire qu'il est prouvé qu'une certaine image de Dieu n'existe pas. Mais ici Provis ne donne pas plus de définition de Dieu et reproche juste à Oburoni de ne pas avoir démonté l'existence de toutes les images (ou définitions, c'est synonyme pour moi) de Dieu (ce qu'Oburoni n'a pas prétendu avoir fait il me semble).On dirait qu'on se comprend mal, Virgile..
La seule chose que je reproche à Oburoni, c’est sa prétention à exhiber des preuves scientifiques de la non-existence de Dieu. Pour le reste, que l’image que les chrétiens, les catholiques et les religions en général se sont faite de Dieu soit partielle, mal foutue ou carrément fausse, je ne le conteste pas du tout.
Au contraire j’en suis personnellement intimement convaincu : à supposer qu’Il existe, il faudrait être Dieu soi-même pour appréhender la réalité de Dieu.
Bref, qu’Oburoni veuille, avec ou sans preuves scientifiques, mettre à la poubelle les images que l’homme s’est faites de Dieu ne me dérange pas du tout ; par contre, mettre Dieu à la poubelle, c’est une autre affaire.
Oburoni entretient un flou artistique entre les deux concepts (Dieu et l’image de Dieu), parce que ce qu’il voudrait au bout du compte (je suppose.. ), c’est mettre Dieu à la poubelle, Dieu et les images de Dieu, et de façon indubitable par le fait que ses preuves seraient de nature « scientifique ».
..., mais je ne vois pas bien comment on peut parler d'une chose qui n'a pas de définition et une définition c'est déjà une image non? :opIl n’y pas grand-chose qui soit parfaitement défini il me semble, et ce n’est pas à toi qu’il faut dire que toute connaissance est partielle et relative.
Dire qu'un truc indéfini existe ou n'existe pas c'est un peu parler dans le vide non?
Quand tu es au bord de la plage tu vois la mer, et pour être sûr de l’existence de la mer tu n’as pas besoin de voir ou de savoir ce qu’il y a de l’autre côté de la mer.
Autre exemple, l’homme préhistorique avait une connaissance très partielle et très imparfaite de son univers, mais sa connaissance de l’Univers était suffisante pour qu’il soit sûr de son existence. L’homme préhistorique pouvait parler de son univers, certainement pas de façon très correcte, mais pas non plus de façon complètement fausse. Aujourd’hui aussi on parle de l’univers, et pourtant on ne sait toujours pas très précisément ce que c’est.
Et je pense que tous ceux qui parlent de Dieu le connaissent mal, et sans doute en parlent mal, mais certainement ça ne signifie pas que Dieu n'existe pas.
Et une définition c’est une image sans doute, mais pour cette image il existe deux possibilités radicalement différentes : soit l’image correspond à quelque chose de réel (existence objective), soit elle ne correspond à rien de réel.
Maintenant, je vais tenir des propos qui vont peut-être vous paraître bizarres, mais je trouve très sain pour la foi qu'on puisse affirmer avec certitude de ne pas se tromper que Dieu n'existe pas. Car c'est enfin l'occasion d'être LIBRE de CROIRE, pourquoi pas. C'est le moment où la foi prend tout son sens. Quelle sorte de valeur aurait la foi si Dieu existait vraiment ? L'athéisme rend la foi possible.Oui, c'est un peu bizarre de ne pas croire à quelque chose qui s'impose comme deux et deux font quatre.. :o)
Je suis souvent d'accord avec toi (moi aussi.. :o), mais pas ici.
A mon avis, en l'occurence, plutôt que "ne pas croire", c'est "VOULOIR ne pas croire" qu'il faudrait dire, puisqu'alors on s'oppose à l'évidence. Je crois que pour la religion catholique, c'est le pire des péchés, le "péché contre la lumière", le refus de Dieu..
En tout cas, je ne pense pas que l'athéisme soit nécessaire à la foi : le doute lui suffit.
A mon tour de redonner des explications Provis si je n'ai pas été suffisamment clair. ;o)
Tu reproches à Oburoni de mettre Dieu à la poubelle parce que Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme.
J'ai l'impression que si Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme ça revient au même que si il était à la poubelle non?
Il me semble de toute façon qu'Oburoni ne fait pas la confusion que tu lui reproches, il parle clairement de l'image que les chrétiens ont de Dieu non?
Dire que vouloir ne pas croire c'est s'opposer à l'évidence ne me paraît pas très juste...
Tu reproches à Oburoni de mettre Dieu à la poubelle parce que Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme.
J'ai l'impression que si Dieu ne peut pas être appréhendé par l'homme ça revient au même que si il était à la poubelle non?
Il me semble de toute façon qu'Oburoni ne fait pas la confusion que tu lui reproches, il parle clairement de l'image que les chrétiens ont de Dieu non?
Dire que vouloir ne pas croire c'est s'opposer à l'évidence ne me paraît pas très juste...
C'est, me semble-t-il, exactement ce que je disais dans le post précédent :
Et, honnêtement, je ne pense pas que même le plus croyant d'entre vous puisse ne pas être d'accord avec ça, car c'est d'une neutralité et d'une impartialité à toute épreuve... (la preuve : même Virgile est d'accord avec moi, glups !)
Mais Oburoni, même si je suis d'accord avec tes vues, je ne te suis pas tout à fait dans ton désir forcéné de vouloir concilier (ou prouver l'inverse en fait) la Genèse avec la science... puisque tout le monde sait (les chrétiens y compris) que la Genèse (ainsi que toute la Bible d'ailleurs) n'est qu'un texte idéologique, plein d'images et de considérations diverses mais que cela ne repose sur absolument RIEN de concret. En gros, on se fout complètement de l'aspect "scientifique" de la Genèse, puisqu'il est, à tout le moins, inexistant !
C'est pourquoi, je continue de dire que n'importe qui peut croire en l'existence d'un dieu (et je pèse très exactement mes mots) et que personne ne pourra jamais prouver son existence ou sa non-existence, mais que par contre, il n'existe aucun Dieu tel que "décrit" dans les textes sacrés, celui-là n'existe pas ! Et d'ailleurs, pour le faire comprendre, même aux croyants : comment nous, êtres humains, pourrions-nous décrire un dieu !!?? C'est bien la preuve de l'erreur de notre description...
Ainsi, Dieu (ou Allah ou autre) n'existe pas... mais une entité, quelque part, peut avoir croisé la Terre à un moment donné de son existence... mais cela peut-être un "dieu" ou un E-T ou un être du futur ou une théière géante... OSEF, il est déjà loin !
Et, honnêtement, je ne pense pas que même le plus croyant d'entre vous puisse ne pas être d'accord avec ça, car c'est d'une neutralité et d'une impartialité à toute épreuve... (la preuve : même Virgile est d'accord avec moi, glups !)
Je suis content que tu m'utilises comme caution d'une impartialité à toute épreuve Pendragon, mais c'est un peu bizarre après m'avoir accusé à plusieurs reprise de mauvaise foi ou de malhonnêteté intellectuelle non? ;op
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