Toutes les civilisations ont des bons et des mauvais côtés qui dépendent forcément du regard de l’observateur. Un Européen chrétien de gauche n’aura pas la même vision qu’un chrétien de droite, ni même qu’un athée de gauche ou un athée de droite. Et on peut être très à droite ou très à gauche, très croyant ou moins. Mais on peut aussi être un citoyen des USA avec là-bas aussi des appartenances socio-culturelles diverses. Ou un Chinois, ou un Japonais, ou un Africain, ou un musulman, ou un Lapon, etc.
Et les critères ne s’arrêtent pas à la religion et aux options politiques.
Mon regard personnel décèle donc des qualités et des défauts dans la/les civilisation(s) musulmane(s). Comme dans nos civilisations. Et même chez les Ricains (si, si, je peux trouver de bonnes choses aussi…).
Là où cela devient inquiétant, c’est lorsque une sorte de consensus naît dans une population, qui ne voit plus alors que ce qui lui répugne chez l’autre. Cela se passe en général dans les périodes de crise économique. Nous en sommes là aujourd’hui, et ce sont les populations musulmanes qui sont désignées à la vindicte du peuple. Les affects sont convoqués, les passions bienvenues. Il est très difficile de n’y pas succomber, d’autant que tous ces élans nous font oublier nos petites misères et nos frustrations en nous élevant, à nos propres yeux, au rang des vainqueurs moraux.
Et les critères ne s’arrêtent pas à la religion et aux options politiques.
Mon regard personnel décèle donc des qualités et des défauts dans la/les civilisation(s) musulmane(s). Comme dans nos civilisations. Et même chez les Ricains (si, si, je peux trouver de bonnes choses aussi…).
Là où cela devient inquiétant, c’est lorsque une sorte de consensus naît dans une population, qui ne voit plus alors que ce qui lui répugne chez l’autre. Cela se passe en général dans les périodes de crise économique. Nous en sommes là aujourd’hui, et ce sont les populations musulmanes qui sont désignées à la vindicte du peuple. Les affects sont convoqués, les passions bienvenues. Il est très difficile de n’y pas succomber, d’autant que tous ces élans nous font oublier nos petites misères et nos frustrations en nous élevant, à nos propres yeux, au rang des vainqueurs moraux.
Comme c'est beau... Tu auras sûrement droit à une réponse de la grande spécialiste de l'Islam ! ;-))))))))
Là où cela devient inquiétant, c’est lorsque une sorte de consensus naît dans une population, qui ne voit plus alors que ce qui lui répugne chez l’autre. Cela se passe en général dans les périodes de crise économique. Nous en sommes là aujourd’hui, et ce sont les populations musulmanes qui sont désignées à la vindicte du peuple.
Oui sauf que, d'abord ce n'est pas ce que l'on fait ici -ni moi ni Pascal Bruckner, en tous cas. Il s'agit bien de dénnoncer les islamistes, PAS les musulmans dans leur ensemble.
Ensuite, il y a une autre attitude toute aussi condamnable qui est de supporter, excuser ou justifier les attaques anti-Occidentale de certains groupes (aux motivations religieuses), dont on confond les motifs avec ses propres critiques contre l'Occident (elles d'ordre économiques, anticapitalistes par exemple). On voit en effet, aussi, une alliance plus ou moins tacite et consciente entre anticapitaliste (le rejet de l'ultralibéralisme dont les Américains sont le fer de lance) et les mouvances islamistes qui, il faut avouer, fait assez froid dans le dos.
On voit en effet, aussi, une alliance plus ou moins tacite et consciente entre anticapitaliste (le rejet de l'ultralibéralisme dont les Américains sont le fer de lance) et les mouvances islamistes qui, il faut avouer, fait assez froid dans le dos.
Oui, ce sont des arguments de mauvaise foi - et très stupides au passage - qui ne font que nourrir le climat actuel de guerre civile.
On voit en effet, aussi, une alliance plus ou moins tacite et consciente entre anticapitaliste (le rejet de l'ultralibéralisme dont les Américains sont le fer de lance) et les mouvances islamistes qui, il faut avouer, fait assez froid dans le dos.
Je comprends ton message Oburoni, mais je trouve que c'est un amalgame.
Moi-même je rejète un système que j'estime en bout de course (le capitalisme) mais je n'ai aucune sorte de sympathie pour les intégristes islamistes, pour les talibans de toute sorte, ou les autres gens qui ne respectent pas la liberté de culte, l'égalité homme - femme, etc.
On voit en effet, aussi, une alliance plus ou moins tacite et consciente entre anticapitaliste (le rejet de l'ultralibéralisme dont les Américains sont le fer de lance) et les mouvances islamistes qui, il faut avouer, fait assez froid dans le dos.
Je comprends ton message Oburoni, mais je trouve que c'est un amalgame.
Moi-même je rejète un système que j'estime en bout de course (le capitalisme) mais je n'ai aucune sorte de sympathie pour les intégristes islamistes, pour les talibans de toute sorte, ou les autres gens qui ne respectent pas la liberté de culte, l'égalité homme - femme, etc.
Oui, encore heureux que tout le monde ne soit pas comme cela !
Le cas de Pieronnelle est pourtant différent : mettre l'islamisme sur le dos du capitalisme et, de là, parce que l'on condamne le capitalisme défendre les modèles alternatifs (dont l'islamisme, donc) comme étant acceptables, le simple reflet d'une 'autre culture' et basta ! Pardon mais...
Saule, rassures-toi : je ne pense pas que tu sois le genre à gueuler à 'l'islamophobie' chaque fois que tu écoutes des critiques des violences intégristes ;-)
Ben moi aussi je condamne fermement les intégristes islamistes, mais il y a une grande différence avec une république islamiste dans laquelle des élections ont eu lieu démocratiquement, et ceci même si je ne suis absolument pas pour des théocraties. Mais au nom de quoi et de quel droit devrait-on s'ingérer dans leur choix de société? Parce qu'il ne correspond pas à celui des valeurs occidntales? Et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes?
Quant aux amalgames grossiers qui sont fait sur mes propos!
Je vous rassure il y a des gens trés bien dont les idées rejoignent les miennes, le "cas Pieronnelle" n'est vraiment pas isolé!!! De plus il faut vraiment ignorer ou ne pas s'interesser aux systèmes économiques de nos sociétés (capitaliste et autres) pour ne pas voir les interactions qui peuvent exister avec les mouvements extrêmistes de tous bords.
Les peuples arabes qui se sont révoltés veulent entrer dans la modernité, ce sont des peuples dont le taux d'alphabétisation est élevé (surtout pour la Tunisie et les Lybie et Syrie,) ils ne tomberont pas dans l'obscurantisme extrêmiste même s'ils passeront par un passage par l'islamisme. Ce sera à eux de décider de leurs sorts, à inventer leur type de société en fonction de leurs aspirations. Et nos valeurs occidentales dont ils ont été imprégnés, malgré eux, par les colonisations leur serviront certainement, mais j'espère qu'ils sauront faire mieux que nous.
Le capitalisme n'a pas engendré l'islamisme, vision pour le moins simpliste qui est utilisée pour déformer mes propos, mais il faut avoir de sacrées oeuillères pour ne pas voir les conséquences qu'ont eu les colonisations sur ces pays quand nos pays ont utilisé l'économie capitaliste pour les exploiter. Oui ça laisse des traces, des déstabilisations, des ressentiments, et surtout des pays pauvres souvent destinés à subir des dictatures avant "d'émerger".
Au lieu de se focaliser sur l'idée que l'Islam est compatible ou non avec la modernité (l'Histoire démontre qu'elle n'a pas été un frein aux sciences et autres avancées) il est plus important de s'interesser aux raisons qui sont à l'origine de la recrudescence de l'islamisme dans les pays d'Afrique et d'Orient et Moyen-orient, ; pourquoi ce besoin de se rattacher à cette religion alors que certains pays étaient passés par la case laïque? Il y a un honneur à retrouver, personnellement je pense que l'illusion est de croire que cet honneur peut revenir par le religieux ; ils en reviendront mais ce sont eux qui devront décider, pas nous!
Et le combat contre l'Islamisme intégriste nous concerne sur notre propre terrain.
Quant aux amalgames grossiers qui sont fait sur mes propos!
Je vous rassure il y a des gens trés bien dont les idées rejoignent les miennes, le "cas Pieronnelle" n'est vraiment pas isolé!!! De plus il faut vraiment ignorer ou ne pas s'interesser aux systèmes économiques de nos sociétés (capitaliste et autres) pour ne pas voir les interactions qui peuvent exister avec les mouvements extrêmistes de tous bords.
Les peuples arabes qui se sont révoltés veulent entrer dans la modernité, ce sont des peuples dont le taux d'alphabétisation est élevé (surtout pour la Tunisie et les Lybie et Syrie,) ils ne tomberont pas dans l'obscurantisme extrêmiste même s'ils passeront par un passage par l'islamisme. Ce sera à eux de décider de leurs sorts, à inventer leur type de société en fonction de leurs aspirations. Et nos valeurs occidentales dont ils ont été imprégnés, malgré eux, par les colonisations leur serviront certainement, mais j'espère qu'ils sauront faire mieux que nous.
Le capitalisme n'a pas engendré l'islamisme, vision pour le moins simpliste qui est utilisée pour déformer mes propos, mais il faut avoir de sacrées oeuillères pour ne pas voir les conséquences qu'ont eu les colonisations sur ces pays quand nos pays ont utilisé l'économie capitaliste pour les exploiter. Oui ça laisse des traces, des déstabilisations, des ressentiments, et surtout des pays pauvres souvent destinés à subir des dictatures avant "d'émerger".
Au lieu de se focaliser sur l'idée que l'Islam est compatible ou non avec la modernité (l'Histoire démontre qu'elle n'a pas été un frein aux sciences et autres avancées) il est plus important de s'interesser aux raisons qui sont à l'origine de la recrudescence de l'islamisme dans les pays d'Afrique et d'Orient et Moyen-orient, ; pourquoi ce besoin de se rattacher à cette religion alors que certains pays étaient passés par la case laïque? Il y a un honneur à retrouver, personnellement je pense que l'illusion est de croire que cet honneur peut revenir par le religieux ; ils en reviendront mais ce sont eux qui devront décider, pas nous!
Et le combat contre l'Islamisme intégriste nous concerne sur notre propre terrain.
une république islamiste dans laquelle des élections ont eu lieu démocratiquement
Neda Soltani et, je vous laisse juger du 'démocratiquement'.
au nom de quoi et de quel droit devrait-on s'ingérer dans leur choix de société?
Neda Soltani et, je vous laisse juger du 'leur choix de société'.
Pieronnelle, je vais faire voler en éclat la jolie prison dorée que tu t'es construite mais, si tu n'es pas capable de concevoir l'universalisme autrement que comme une forme 'd'ingérence' honteuse, un impérialisme à dénnoncer alors, tu n'es ni humaniste ni une partisanne des Droits de l'Homme. En fait, tu es juste une de ces nombreuses relativistes comme il en pullulent de nos jours, tellement infecté par un culpabilisme morbide concernant tout ce qui est occidental (son économie, son histoire) que tu n'es même plus capable de discerner le bien du mal, l'acceptable de ce qui ne l'est pas.
En arriver à dire que L'Iran eut des 'élections démocratiques', qu'une théocratie intégriste est 'un choix de société' ou encore que l'Islamisme est une des conséquences de NOS politiques (et hop ! poubelle plus d'un millénaire d'histoire arabo-musulmane !) dépasse pas mal de bornes.
Mais où vas-tu t'arrêter ?
Neda SOLTAN, pas Soltani... comme quoi !
C'est bien beau de défendre une cause mais vivre comme ceux que l'ont défends, c'est une autre paire de manches... Cela me fait penser à ceux qui nous sortaient de vibrants messages au sujet de la faim dans le monde et une fois leur conscience apaisée, se goinfraient allègrement surtout dans le temps des Fêtes... Cela me fait toujours rigoler ces gens qui prêchent et ne font pas ce qu'ils prêchent ! ;-)))))
Bon, cette fois-ci- et ce sera bien l'ultime fois ou je posterai ici- tu me les brises toi et ta déconsidération, tous tes mépris pour celles et ceux qui osent dire que "oui, la faim dans ce monde-ci est intolérable"!
Vois-tu, très chère Mâdâme, à Noël ainsi que pour le fameux Jour de l'An nouveau, ces soirs ou tant de grânds penseurs nous prêchant la bonne parole vont se goinfrer tandis que des millions d'autres crèvent sur les trottoirs voire chez eux, ces soirs-là, je me suis vautrée, gavée avec mes 2 patates à l'eau et ma tranchette de saumon...
Alors, le moins que l'on puisse affirmer, c'est qu'avant toute affirmation, on se renseigne!
Sur ces mots, bien le bonjour chez toi, ton petit paradis autorecentré:-)
Un modèle "démocratique" qui ne donne pas les mêmes droits aux femmes et aux homosexuels qu'aux hommes n'est pas démocratique.
De même un modèle comme le nôtre où on laisse crever des gens de faim dans la rue, ça ne me convient pas. Encore avons-nous la possibilité de dénoncer cela, de lutter pour nos droits (ce que nous faisons à peine tellement nous sommes devenus égoïstes), alors que dans les "républiques autoproclamées" religieuses cela est puni...
De même un modèle comme le nôtre où on laisse crever des gens de faim dans la rue, ça ne me convient pas. Encore avons-nous la possibilité de dénoncer cela, de lutter pour nos droits (ce que nous faisons à peine tellement nous sommes devenus égoïstes), alors que dans les "républiques autoproclamées" religieuses cela est puni...
Un modèle "démocratique" qui ne donne pas les mêmes droits aux femmes et aux homosexuels qu'aux hommes n'est pas démocratique.
Et oui mais que veux-tu ? Dire qu'il vaut mieux être une femme ou homosexuel ou même, et oui, musulman en Occident que dans certains pays c'est reconnaitre que le modèle occidental, ben oui, est aujourd'hui supérieur moralement à d'autres alternatives (ici l'Islamisme). Un tel constat est insupportable pour certains, tu t'en doute, pour qui une telle affirmation ne serait ni plus ni moins que de cautionner le racisme (ce qui est de la foutaise pure et simple : on peut comparer des cultures et les juger les unes par rapport aux autres sans invoquer de quelconques différences biologiques, innées, raciales).
Pour eux mieux vaut donc se réfugier dans le relativisme. Tout se vaut et, si des comportements ou traditions ou croyances ou coutumes ou que sais-je encore nous semblent barbares, ce n'est pas parce qu'elles le sont mais bien parce que NOUS sommes ethnocentristes, ne voyant le monde que par notre petit bout de lorgnette. 'Cest leur culture' : voilà maintenant le grand voile que l'on jete sur des comportements totalitaires, cruels, oppressifs; le tout, evidement, au nom de l'antiracisme et de la formidable diversité humaine ! On marche sur la tête.
Il va pourtant falloir que ces gens-là (Pieronnelle et consorts) s'apercoivent un jour que, à tout accepter au nom du 'c'est leur culture' il y a un réel danger à ne plus voir l'Autre, l'humain qui subit, comme étant au fond comme nous : un être qui souffre, de la même manière dont nous souffririons, nous aussi, à vivre dans de tels pays, sous de telles idéologies, de telles traditions. Qui sont les racistes, en somme ?
c'est reconnaitre que le modèle occidental, ben oui, est aujourd'hui supérieur moralement à d'autres alternatives
Non. Ce n'est pas une question de supériorité morale, mais de droits humains. Je ne me sens pas "supérieure", ni ne considère le modèle occidental comme "supérieur", seulement un peu plus humain, un peu plus juste pour tous, pas parfait (et l'immobilisme dont nous faisons preuve en ces temps de crise me révolte) mais un peu plus adapté à une vie en société, en tous cas moins féodal, nos ancêtres ont lutté contre ces droits injustes (esclavage, droit de cuissage...) et les voir réapparaître sous couvert de cultures et insidieusement introduits sous prétexte de tolérance est inquiétant.
Tout accepter sous prétexte de "culture" est, à mon sens, une non solution et la porte ouverte à toutes les fenêtres. Où s'arrête l'acceptable, où commence l'inacceptable ? Même les Espagnols ont renoncé à la corrida, pourtant un emblème culturel fort !
Ce n'est pas une question de supériorité morale, mais de droits humains. Je ne me sens pas "supérieure", ni ne considère le modèle occidental comme "supérieur", seulement un peu plus humain, un peu plus juste pour tous, pas parfait (et l'immobilisme dont nous faisons preuve en ces temps de crise me révolte) mais un peu plus adapté à une vie en société
Ma terminologie ('supérieur') était maladroite, mais on se comprends ;-)
Yep, Le Frog !
Donc je suppose que vous êtes prêts à apporter la bonne parole à tous ces peuples pour leur faire comprendre qu'ils sont dans l'erreur, par n'importe quel moyen je suppose dont les guerriers, car je ne vois vraiment pas comment vous allez empêcher des gens de penser autrement que comme vous!
Ne faire ressortir que les côtés négatifs pour conforter ses convictions et désigner "l'ennemi" le porteur du Mal absolu est un procédé qui a fait ses preuves...dans le sens que l'on connait! Continuer vos paranoïa qui sont en fait uniquement efficaces dans le sens contraire puisque vous attiser la haine. Il n'y a rien de plus facile et "confortable" pour l'esprit et donner l'impression que l'on est forcément pour les droits de la femme et des hommes que de faire ressortir ce qui est exrême, on est sûr de gagner. Utiliser de tels procédés est plus que limite car il est évident que je suis pour la burqa, l'excision et toute la batterie de cuisine! Quelle dramaturgie, vision d'apocalysme, pour faire peur et justifier n'importe quelle violence pour le "Bien". Oui c'est le retour des prédicateurs! A choisir *c'est clair que je préfère les humanistes!
Ne faire ressortir que les côtés négatifs pour conforter ses convictions et désigner "l'ennemi" le porteur du Mal absolu est un procédé qui a fait ses preuves...dans le sens que l'on connait! Continuer vos paranoïa qui sont en fait uniquement efficaces dans le sens contraire puisque vous attiser la haine. Il n'y a rien de plus facile et "confortable" pour l'esprit et donner l'impression que l'on est forcément pour les droits de la femme et des hommes que de faire ressortir ce qui est exrême, on est sûr de gagner. Utiliser de tels procédés est plus que limite car il est évident que je suis pour la burqa, l'excision et toute la batterie de cuisine! Quelle dramaturgie, vision d'apocalysme, pour faire peur et justifier n'importe quelle violence pour le "Bien". Oui c'est le retour des prédicateurs! A choisir *c'est clair que je préfère les humanistes!
c'est clair que je préfère les humanistes!
Alors, où est le problème ?
nos ancêtres ont lutté contre ces droits injustes (esclavage, droit de cuissage...)
Sans intervenir sur le fond. Le très fameux "droit de cuissage" n'a jamais existé comme un droit : c'est une légende datant du XIXe siècle.
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... Là où cela devient inquiétant, c’est lorsque une sorte de consensus naît dans une population, (...) et ce sont les populations musulmanes qui sont désignées à la vindicte du peuple.
À mon avis, Bolcho, on est loin d’un consensus. Ce serait plutôt une source de conflit.
Personne n’est d’accord sur l’attitude à adopter vis-à-vis des poussées d’islamisme des émigrés musulmans : il y a les partisans du laisser tout faire, au nom de la liberté religieuse et de la liberté d’expression. Et puis ceux qui voudraient que cessent ces comportements communautaristes au nom de la paix sociale et de la bonne intégration.
Personnellement, je suis pour le principe : tu t’adaptes à ton pays d’accueil ou tu le quittes.
Mais je comprends que ce soit difficile pour les musulmans.
Nous ne croyons plus à rien et nous n’avons plus beaucoup de valeurs à leur proposer.
Nous nous accrochons désespérément aux Droits de l’Homme or, ils sont inconciliables avec les valeurs de l’Islam. À commencer par le premier article : tous les hommes naissent égaux en dignité et en droits. Oui, disent les musulmans, tous les hommes à l’exception des femmes…
Tous les immigrés, sauf ceux pour cause politique ou religieuse, s’amènent dans les démocraties capitalistes pour des raisons économiques. Ils viennent pour recevoir des allocations, d’abord ; ensuite, éventuellement, une instruction et des emplois ; ce qu’ils n’auraient nulle part ailleurs dans le monde.
Dès lors, il me parait absolument logique qu’ils s’adaptent aux us et coutumes des démocraties laïques et capitalistes qui les accueillent.
Et s’ils ne sont pas d’accord avec la démocratie, ou avec la laïcité, ou avec le capitalisme, ils auront toujours la liberté d’aller voir ailleurs.
... vous êtes prêts à apporter la bonne parole à tous ces peuples pour leur faire comprendre qu'ils sont dans l'erreur,
...justifier n'importe quelle violence pour le "Bien". A choisir *c'est clair que je préfère les humanistes!
Je crois que ce n’est pas si simple que ça, Pieronnelle.
Les « humanistes » se trouvent confrontés à deux principes difficilement conciliables : l’isolationnisme, au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et du respect des autres cultures. Et, l’interventionnisme, au nom, justement, des valeurs humanistes.
Si tu vois un enfant qui se fait massacrer dans le jardin du voisin, tu peux t’indigner et ne rien faire au nom du respect de la propriété privée. C’est l’isolationnisme.
Mais, au nom des valeurs humanistes, tu peux intervenir pour porter secours à personne en danger. C’est l’interventionnisme.
Ce qui se passe dans les pays arabo-musulmans, ne sont pas des situations exceptionnelles, comme tu sembles le dire. C’est du quotidien.
Quand on voit des gens qui bombardent leur population, qui gazent des villageois, qui pratiquent l’esclavage, notamment sexuel, qui coupent les mains des petites filles pour qu’elles ne sachent pas écrire, qui coupent les mains et les pieds des infidèles, qui pendent les homos et qui lapident les « séductrices » etc, etc… on peut dire : ça ne nous regarde pas, c’est leurs valeurs, c’est leur culture, c’est leur civilisation.
Tout se vaut, leur civilisation vaut la nôtre ; et, souvent dans ces cas là, on invoque l’Histoire : dans le passé, nous avons fait pire… Et on n’intervient pas.
Mais, alors, on ne peut plus s’appeler humaniste, parce que ça ne veut plus rien dire.
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