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... Là où cela devient inquiétant, c’est lorsque une sorte de consensus naît dans une population, (...) et ce sont les populations musulmanes qui sont désignées à la vindicte du peuple.
À mon avis, Bolcho, on est loin d’un consensus. Ce serait plutôt une source de conflit.
Personne n’est d’accord sur l’attitude à adopter vis-à-vis des poussées d’islamisme des émigrés musulmans : il y a les partisans du laisser tout faire, au nom de la liberté religieuse et de la liberté d’expression. Et puis ceux qui voudraient que cessent ces comportements communautaristes au nom de la paix sociale et de la bonne intégration.
Personnellement, je suis pour le principe : tu t’adaptes à ton pays d’accueil ou tu le quittes.
Mais je comprends que ce soit difficile pour les musulmans.
Nous ne croyons plus à rien et nous n’avons plus beaucoup de valeurs à leur proposer.
Nous nous accrochons désespérément aux Droits de l’Homme or, ils sont inconciliables avec les valeurs de l’Islam. À commencer par le premier article : tous les hommes naissent égaux en dignité et en droits. Oui, disent les musulmans, tous les hommes à l’exception des femmes…
Tous les immigrés, sauf ceux pour cause politique ou religieuse, s’amènent dans les démocraties capitalistes pour des raisons économiques. Ils viennent pour recevoir des allocations, d’abord ; ensuite, éventuellement, une instruction et des emplois ; ce qu’ils n’auraient nulle part ailleurs dans le monde.
Dès lors, il me parait absolument logique qu’ils s’adaptent aux us et coutumes des démocraties laïques et capitalistes qui les accueillent.
Et s’ils ne sont pas d’accord avec la démocratie, ou avec la laïcité, ou avec le capitalisme, ils auront toujours la liberté d’aller voir ailleurs.
Ah tout de même ! Cela me fait du bien de lire cela...
Ca montre bien que le capitalisme est une religion, et qu'elle ne tolère pas les hérétiques (c'est d'ailleurs un principe commun à toute les religions).
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Personnellement, je suis pour le principe : tu t’adaptes à ton pays d’accueil ou tu le quittes.
Tout est écrit dans cette simple petite phrase...
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Dès lors, il me parait absolument logique qu’ils s’adaptent aux us et coutumes des démocraties laïques et capitalistes qui les accueillent.
Et s’ils ne sont pas d’accord avec la démocratie, ou avec la laïcité, ou avec le capitalisme, ils auront toujours la liberté d’aller voir ailleurs.
Zut, va falloir que j'aille voir ailleurs moi aussi...
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Et s’ils ne sont pas d’accord avec la démocratie, ou avec la laïcité, ou avec le capitalisme, ils auront toujours la liberté d’aller voir ailleurs.
Zut, va falloir que j'aille voir ailleurs moi aussi...
Non, non, pas toi, Bolcho ! On adaptera tous les régimes comme tu voudras... pour que tu restes.
;-))
Ca montre bien que le capitalisme est une religion,
Meuuuunon, Saule ! Le capitalisme est, jusqu’à nouvel ordre, le seul système qui permet de donner des allocations à nos invités.
C’est seulement pour ça qu’il devrait être respecté.
Si c’était une religion, il subirait le sort de toutes les religions, il serait abandonné depuis bien longtemps.
c'est clair que je préfère les humanistes!
Alors, où est le problème ?
Je parlais bien sûr des prédicateurs occidentaux qui sont tout sauf des humanistes mais des fanatiques!
"On vit dans une atmosphère effrayante. Le problème n'est pas l'islam. l'islam est une religion très variée. la société indonésienne, par exemple, est une société à tendance matrilinéaire, où les femmes prédominent dans l'organisation du système de parenté, et c'est pourtant un pays musulman. La patrilinéarité au moyen-orient commence à apparaître par étapes, aux IIIè et IIè millénaire avant l'ère commune, c'est à dire des millénaires avant l'islam. L'islam a simplement pris les habits familiaux qui existaient.(...) D'ailleurs en termes de dynamique familiale, l'islam tel que l'avait pensé Mahomet a totalement échoué.
L'innovation de Mahomet, en termes de loi d'héritage, c'était de donner des droits aux femmes, et de leur donner la moitié de ce qu'avaient les frères."
Emmanuel Todd dans "Allah n'y est pour rien".
L'islam a été adapté et sera encore adapté comme l'ont été les autres religions.
Où en étions-nous à la même époque concernant les femmes ? Et aux époques suivantes jusqu'au...début du XXè siècle ?
Moralité : Fais ce que je te dis mais surtout oublies tout ce que j'ai fait...!
Bon je précise ENCORE que je suis athée et profondément laïque et que je ne défend aucune religion même si je les respecte.
Fort heureusement , les Quataris débarquent dans nos banlieues avec leurs millions....
FOR SALE... c'est écrit en gros messieurs !!!!
FOR SALE... c'est écrit en gros messieurs !!!!
Où en étions-nous à la même époque concernant les femmes ? Et aux époques suivantes jusqu'au...début du XXè siècle ?
Moralité : Fais ce que je te dis mais surtout oublies tout ce que j'ai fait...!
Tu sais, tu peux balancer encore et encore et encore et encore sur l'Occident il n'empêche : notre modèle est LE SEUL à être assez ouvert pour s'autocritiquer. C'est justement pour cela que les fanatiques de tout bords et, toujours en besoin d'un bouc-émissaire, n'hésitent pas à le montrer du doigt constamment pour en faire la cause de tout leurs malheurs. Comment les blamer ? Des occidentaux eux-mêmes, comme toi, leur donneront toujours raison, au mépris de leurs propres valeurs.
D'ailleurs les islamistes sont très contents : tu leur mâche pas mal de propagande. En étant complètement obsédé par ton anticapitalisme et ton anti-impérialisme américain, au moins tu ne te soucies ni de théologie ni d'histoire arabo-musulmane ! Cela leur permet au moins deux choses : non seulement de te faire avaler tout et n'importe quoi -'c'est leur culture', ils sont victimes 'd'islamophobie' et autres clichés à vomir- mais, aussi, d'avoir un soutient dans leur croisade antiaméricaine.
Oh ! Et puis, cesse de me citer Todd parce que je m'en fous. Je m'en fous parce, je te l'ai déjà dit plein de fois, je ne confonds pas musulmans et islamsites, islamisme et Islam. Cesses de mettre dans ma bouche des propos qui n'y sont pas; c'est lassant, malhonnête et pas la première fois que tu te rends coupable d'un tel procédé.
Tu n'as aucun ordre à me donner, je cite Todd parce qu'il est très interessant et apporte un éclairage indépendant sur ce sujet qui te met dans de telles colères. Je mets dans ta bouche que ce que tu dis mais n'assume pas. Cette disputaille est ridicule et je le redis stérile.
Tu es anti - islamiste, moi je leur accorde le droit de l'être.
Tu défends le capitalisme, moi pas.
Tu défends l'impérialisme et le droit d'ingérence dans des états indépendants (c'est à dire n'ayant pas subi une agression extérieure), moi pas.
Tu as une conception des Droits de l'homme guerrière, la mienne se base sur le respect de l'homme et sa liberté de penser ce qu'il veut.
Tu n'acceptes pas que je trouve tes propos islamophobes et fanatisés par une idéologie pro-occidentale aussi dangereuse que celle de l'islamisme radical, pour moi ils sont ce qu'ils sont, tu ne m'empêcheras pas de penser autrement même en m'abreuvant de mots violents.
Tu rejettes le multiculturalisme, moi pas.
Nous sommes totalement opposés. Je ne te convaincrai pas et toi non plus.
Pourquoi être aussi vindicatif? Le classement en droite ou gauche je m'en fout. Tu me catalogues en gauchiste croyant m'insulter, ça m'est égal. Pour moi ce sont les paroles qui comptent ; tout ce qui ostracise, cherche des boucs émissaires pour essayer de régler des problèmes dûs à notre propre responsabilité ou tout au moins au refus d en chercher les véritables causes,pour moi est à combattre.
Heureusement je crois que des humanistes il y en a suffisamment dans le monde pour nous éviter des chaos guerriers comme ceux qui ont été responsables des guerres passées. Il n'y a qu'à prier (quel Dieu?)
pour qu'un Mitt Romney ne soit pas élu. ..Et que les mouvements extrêmistes se calment de part et d'autres...
Je crois qu'on s'est tout dit non?
Tu es anti - islamiste, moi je leur accorde le droit de l'être.
Tu défends le capitalisme, moi pas.
Tu défends l'impérialisme et le droit d'ingérence dans des états indépendants (c'est à dire n'ayant pas subi une agression extérieure), moi pas.
Tu as une conception des Droits de l'homme guerrière, la mienne se base sur le respect de l'homme et sa liberté de penser ce qu'il veut.
Tu n'acceptes pas que je trouve tes propos islamophobes et fanatisés par une idéologie pro-occidentale aussi dangereuse que celle de l'islamisme radical, pour moi ils sont ce qu'ils sont, tu ne m'empêcheras pas de penser autrement même en m'abreuvant de mots violents.
Tu rejettes le multiculturalisme, moi pas.
Nous sommes totalement opposés. Je ne te convaincrai pas et toi non plus.
Pourquoi être aussi vindicatif? Le classement en droite ou gauche je m'en fout. Tu me catalogues en gauchiste croyant m'insulter, ça m'est égal. Pour moi ce sont les paroles qui comptent ; tout ce qui ostracise, cherche des boucs émissaires pour essayer de régler des problèmes dûs à notre propre responsabilité ou tout au moins au refus d en chercher les véritables causes,pour moi est à combattre.
Heureusement je crois que des humanistes il y en a suffisamment dans le monde pour nous éviter des chaos guerriers comme ceux qui ont été responsables des guerres passées. Il n'y a qu'à prier (quel Dieu?)
pour qu'un Mitt Romney ne soit pas élu. ..Et que les mouvements extrêmistes se calment de part et d'autres...
Je crois qu'on s'est tout dit non?
Misère...
J'ai bien précisé que ça n'ouvrait pas de polémique.Tu as vraiment cru à ce que tu disais ? .. :o)
Je mets dans ta bouche que ce que tu dis mais n'assume pas.
Lorsque je mépriserais la civilisation arabo-musulmane et ce qu'elle nous a apporté, tu pourras me traiter de raciste ou d'islamophobe. En attendant gardes tes insultes.
Tu es anti - islamiste, moi je leur accorde le droit de l'être.
Oh ! L'islamisme est tolérable maintenant ? C'est un droit ? Tiens donc...
Je ne vois pas comment on peut être humaniste et trouver acceptable toute une idéologie qui justement méprise la vie humaine. Je ne vois pas comment on peut se dire partisan des Droits de l'Homme et 'accorder le droit' à des fanatiques de les bafouer et en vouloir la destruction.
C'est hallucinant de voir jusqu'où tu peux plonger...
Juste une question, comme cela, en passant : et les nazis ? Les nazis qui te préoccupent tant, tu leur accorde aussi le 'droit' d'être antisémites et génocidaires ? Non parce que, il faut aller jusqu'au bout de ta logique : on ne pas accepter aux uns d'avoir le droit à la haine et à la destruction mais pas aux autres...
Tu as une conception des Droits de l'homme guerrière, la mienne se base sur le respect de l'homme et sa liberté de penser ce qu'il veut.
'Liberté' et 'respect' ? On parle de terroristes qui vont jusu'à se suicider dans des attentats horribles dans un combat contre nos valeurs, on parle de fanatiques totalitaires qui terrorisent même les populations sous leurs bottes, des religieux qui s'en lavent les mains de la liberté et du respect et, toi, TOI, pour qui une telle haine, un tel nihilisme, un tel fascisme meurtrier et dictatorial n'est ni plus ni moins qu'un 'droit', 'leur culture', 'un choix de société' tu oses venir me parler de liberté et de respect !
On s'enfonce, on s'enfonce...
une idéologie pro-occidentale aussi dangereuse que celle de l'islamisme radical
Tu parle de quoi, là ? De l'universalisme des Droits de l'Homme ? De la pensée humaniste ? De l'héritage des Lumiéres ? C'est cela que tu considères 'aussi dangereux que l'islamisme radical' (que tu qualifies de 'droit' quelques lignes plus haut) ?
Pourquoi être aussi vindicatif?
Je ne suis qu'un intello de salon mais j'ai mes révoltes.
je crois que des humanistes il y en a suffisamment dans le monde pour nous éviter des chaos guerriers comme ceux qui ont été responsables des guerres passées.
T'as raison : comme à Munich -une idéologie violente et guerrière ne se combat pas par la violence et la guerre, c'est bien connu. Donnons-leur des 'droits', tout est relatif et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
"... Le problème n'est pas l'islam. (...)
D'ailleurs en termes de dynamique familiale, l'islam tel que l'avait pensé Mahomet a totalement échoué.
L'innovation de Mahomet, en termes de loi d'héritage, c'était de donner des droits aux femmes...
Emmanuel Todd dans "Allah n'y est pour rien".
Je ne sais pas si Emmanuel Todd est un théologien ou un spécialiste de l’Islam.
Mais, Pieronnelle, sans être moi-même ni théologien ni spécialiste de rien du tout, je peux te dire qu’il dit des évidences et des contrevérités.
C’est une évidence que le problème n’est pas l’Islam. L’Islam, nous l’avons dit cent fois, est une belle religion et l’immense majorité des musulmans veulent vivre en paix avec le monde en pratiquant intelligemment leur religion.
Le problème c’est l’islamisme. Tu n’as pas l’air de comprendre la différence.
L’islamisme est cette mouvance des gens qui se servent de l’Islam, en prenant le Coran au pied de la lettre, pour faire la guerre partout dans le monde.
Ces gens là, on les appelle les intégristes, ou les fondamentalistes religieux, ou encore les Talibans - qui sont, en fait, leur fer de lance.
Ce sont ceux-là qui ont déclarés la guerre à l’Amérique le 11 septembre et qui sont impliqués dans tous les conflits du monde actuellement, sauf au Pays Basque.
Une contrevérité que dit ce Todd est que Mahomet a voulu une dynamique familiale en faveur de l’égalité des femmes, notamment en matière d’héritage.
En fait, ce n’est qu’une partie de la vérité et celui qui dit la moitié de la vérité dit la moitié d’un mensonge.
Mahomet est l’auteur du Coran et le Coran dit tout et le contraire de tout. Ailleurs, à propos des femmes, le Coran dira que le mari doit fouetter sa femme et il dira quand et comment il devra la fouetter.
Donc, prétendre comme le fait Todd, que la dynamique familiale voulue par le Prophète était en faveur des femmes et qu’elle a échoué, c’est faux.
Je te conseille, amicalement, de prendre des références plus fiables si tu veux connaître l’Islam et son Prophète pour en parler en connaissance de cause et, accessoirement, en faire l’apologie.
Oui je l'ai cru! Je crois avoir été claire sur mes motivations et je n'avais aucune intention de recommencer un débat puisque tout avait été dit. Bien sûr je sais que tu ne le crois pas et ça m'est égal.
Tout ce qui se réfère à l'islam est islamiste. Un islamiste n'est pas obligatoirement un fondamentaliste religieux. Il existe des démocraties chrétiennes, pourquoi pas des démocraties islamistes? Ah oui, je sais l'islam n'est pas compatible parait-il avec la démocratie! C'est donc bien l'islam que vous jugez.
Quant à Todd je lui ferai part de ton appréciation SJB et lui proposerai que tu lui donnes des cours! MDR!
Quant à Todd je lui ferai part de ton appréciation SJB et lui proposerai que tu lui donnes des cours! MDR!
Oui je l'ai cru! Je crois avoir été claire sur mes motivations et je n'avais aucune intention de recommencer un débat puisque tout avait été dit. Bien sûr je sais que tu ne le crois pas et ça m'est égal.Tu ne sais pas ce que je crois et ce que je ne crois pas. Tu peux seulement avoir une opinion sur le sujet.
C'est vrai que tu es parfois incroyable !
C'est bien TOI qui as lancé le débat ? Et il n'y a pas que tes motivations qui comptent ? Tu as eu la naïveté de croire que parce que tu déclares "Ca n'ouvre pas de polémique", forcément ça n'ouvrira pas de polémique ??
Tu n'as tout de même pas le pouvoir de décider ça à la place de tes interlocuteurs ?
Tu veux dire que s'il y a une polémique, ce sera forcément à cause des autres ?!
J'ai rebondi sur une critique de livre! Qu'est-ce que tu cherches? Une autre polémique? Chacun participe comme il veut, moi comme les autres. J'ai précisé que je voulais un extrait supplémentaire ce qui est un plus dans un forum lié à une critique. Je ne rends personne responsable de cette polémique, tous ont participé comme ils l'entendaient.
Je ne rentrerai pas dans cette provocation totalement inutile.
Je ne rentrerai pas dans cette provocation totalement inutile.
Tout ce qui se réfère à l'islam est islamiste. Un islamiste n'est pas obligatoirement un fondamentaliste religieux.
Non. L'islamisme est une interprétation politisée de l'Islam. Il s'agit d'un courant bien précis, qui ne se confond pas avec l'Islam. Mais ton erreur est symptomatique : confondre une forme bien particulière d'intégrisme religieux avec des lectures modérées, ou qui n'ont rien de politiques. C'est le voeux des islamistes, d'ailleurs : entretenir le flou, se faire passer pour des Mr Tout le Monde representatifs de l'Islam en général, des musulmans dans leur ensemble -ce qu'ils ne sont pas.
Pieronnelle, j'ai bien peur que tu ne saches pas de quoi tu parle...
Alors pourquoi tu perds ton temps à me parler? Non c'est toi qui veut faire l'amalgame avec les fondamentalistes parce que tu rejettes ce qui se réfère à l'islam. Depuis tout temps l'islam a été liée à la politique c'est ce qui en fait une particularité par rapport aux trois grandes religions. L'islamisme se réfère donc bien en premier lieu à l'islam qui n'est donc pas incompatible à toute forme politique aussi bien monarchique que républicaine.Des fanatiques religieux il y en a dans toutes les religions. Il se trouve malheureusement que c'est l'islam qui actuellement en est atteinte plus que les autres pour des raisons sur lesquelles on ne va pas revenir. Le fanatisme religieux doit être combattu, il n'y a aucune équivoque sur ce point en ce qui me concerne. Je ne mets tout simplement pas les islamistes dans le même panier et c'est aux peuples des pays concernés à le combattre.
Et j'ai toujours dit aussi qu'il était à combattre sur nos propres territoires, et quelle que soit la religion.
Quand à la comparaison entre nazis et islamistes! ! Je te la laisse! Que tu fasses la comparaison avec le national-socialisme passe encore! Mais le nazisme!
Mais je t'assure, si le nazisme revient sous quelle que forme que ce soit je le combattrai, en premier lieu sous celle de l'extrême droite renaissante dans nos pays d'Europe.
Et j'ai toujours dit aussi qu'il était à combattre sur nos propres territoires, et quelle que soit la religion.
Quand à la comparaison entre nazis et islamistes! ! Je te la laisse! Que tu fasses la comparaison avec le national-socialisme passe encore! Mais le nazisme!
Mais je t'assure, si le nazisme revient sous quelle que forme que ce soit je le combattrai, en premier lieu sous celle de l'extrême droite renaissante dans nos pays d'Europe.
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