, si adorer un dieu unique n'est pas une tare en soi, considérer que les autres dieux n'existent pas et que donc y croire est un péché mortel, en est une sérieuse, de tare !
Jung explique, je crois, que le monothéisme est une évolution du polythéisme : d'un point de vue psychique, l'homme déchiré par des tendances contradictoires recherche l'unité, et donc "progresse" vers le monothéisme. Il explique encore que le Christianisme (voir son livre "Réponse à Job"), s'est trouvé alors confronté au problème du mal qu'on a évacué de cette manière : puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'il est Bon (par définition), alors le mal forcément ne peut être que dans l'homme. Mais c'est lourd à porter pour l'homme. Pour remédier à cela, on a gardé l'idée de Satan (un ange déchu). Mais alors on a un problème de l'omnipotence de Dieu.
Évidement Pendragon et Bolcho donne un point de vue folklorique, qui ne se situe pas au niveau de la foi, et je suis tout à fait d'accord que de ce point de vue les Dieux de l'olympe qui se chamaillent sont plus "sympathiques" que le Dieu monothéiste des hébreux. Et peut-être que les Hobbits sont plus sympas aussi. Mais la foi n'est pas une question de folklore pour celui qui y croit.
Je te suis entièrement, tant sur l'approche jungienne, que sur l'aspect de la foi ou que sur l'aspect "folklorique" que j'aime effectivement beaucoup... mais... quel que soit le cas de figure que l'on prend, pourquoi n'y a-t-il pas le respect de la foi des autres dans tous ces monothéismes, contrairement à ce qui existe, de fait, dans le polythéisme !!?? Et c'est un peu là (voire même uniquement là) que ce situe mon "reproche"... parce qu'ensuite, que je croie, personnellement que l'animisme est plus apte à sauver la planète que le catholicisme, ça, ce n'est jamais, en effet, qu'une question de croyance et de foi !
Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, ce manque de respect et cette idée de détenir la vérité absolue est une calamité. En plus je n'aime pas le prosélytisme (donc l'église catholique n'est pas exempte, loin de la).
Je pense comme Simone Veil que les religions sont des reflets d'une même vérité. Ce que moi j'appelle Jésus, un autre l'appelle Mahomet, un autre le "Grand Tout", l'"Energie Vitale", La "Force" (heu, non ça c'est star war), enfin bref chaque culture répond à sa propre manière mais finalement il n'y a qu'un Dieu.
Je pense comme Simone Veil que les religions sont des reflets d'une même vérité. Ce que moi j'appelle Jésus, un autre l'appelle Mahomet, un autre le "Grand Tout", l'"Energie Vitale", La "Force" (heu, non ça c'est star war), enfin bref chaque culture répond à sa propre manière mais finalement il n'y a qu'un Dieu.
La croyance et la foi ne sont que des formes de réponses que nous apportons aux questions auxquelles nous ne trouvons pas d'autres solutions, et chacun n'a pas plus raison que l'autre !
Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, ce manque de respect et cette idée de détenir la vérité absolue est une calamité. En plus je n'aime pas le prosélytisme (donc l'église catholique n'est pas exempte, loin de la).
Je pense comme Simone Veil que les religions sont des reflets d'une même vérité. Ce que moi j'appelle Jésus, un autre l'appelle Mahomet, un autre le "Grand Tout", l'"Energie Vitale", La "Force" (heu, non ça c'est star war), enfin bref chaque culture répond à sa propre manière mais finalement il n'y a qu'un Dieu.
le catholicisme est la religion la plus martyrisée dans le monde actuel.
ce que tu décris s'appel du syncretisme.
Quel sens donnes tu à la crucifixion, si c'est la meme chose que Mahomet, le grand tout, l"energie Vital,les cours de macrobiotiques de ma belle soeur, et les méthodes de relaxation cosmique du dernier numéro de Modes&Travaux ?
Les chrétiens sont effectivement martyrisés, c'est l'arroseur arrosé. Ceci étant cela ne me réjouit pas du tout. Mais n'est ce pas induit par leur religion du pardon ? Etant pourtant baptisé, j'avoue n'avoir jamais rien compris au rachat des pêchés, à la crucifixion et au salut.
J'ai du mal à croire au jugement dernier, qui me fait penser que l'homme remet toujours à plus tard, voir à jamais, ce qu'il peut y avoir de désagréable à faire.
La vie éternelle me paraît un conte de fées. Néanmoins je respecte les croyances des autres. Je crois que la foi est une programmation neuronale, que certains la possède d'autres non, comme l'oreille musicale.
J'ai du mal à croire au jugement dernier, qui me fait penser que l'homme remet toujours à plus tard, voir à jamais, ce qu'il peut y avoir de désagréable à faire.
La vie éternelle me paraît un conte de fées. Néanmoins je respecte les croyances des autres. Je crois que la foi est une programmation neuronale, que certains la possède d'autres non, comme l'oreille musicale.
Intéressant cette idée de "programmation neuronale", mais je crains que ce ne soit un peu plus compliqué que cela, l'inné c'est bien, mais l'acquis, c'est mieux ! Enfin, comprenez ma boutade : je veux dire, en tant que bon behavioriste, que je crains que l'inné n'ait que peu de poids face à l'acquis... Et la croyance et la foi sont pour moi typiquement des conséquences de l'entourage, de l'éducation, de l'enfance... et de grandes interrogations personnelles dont on ne parvient pas à trouver les réponses dans la rationalité !
Mais je reviens sur mon leitmotiv : bon sang, à partir du moment où c'est une question de foi - personelle - pourquoi diable (c'est le cas de le dire) est-ce que tous ces "croyants" ne peuvent pas ficher la paix aux autres croyants ? En héritant du neurone programmé, ont-ils aussi hérité du neurone de l'intolérance !!!???
Quant à la martyrisation des catholiques, il faudra qu'on m'explique un peu plus car je n'en saisis pas bien le sens...
Mais je reviens sur mon leitmotiv : bon sang, à partir du moment où c'est une question de foi - personelle - pourquoi diable (c'est le cas de le dire) est-ce que tous ces "croyants" ne peuvent pas ficher la paix aux autres croyants ? En héritant du neurone programmé, ont-ils aussi hérité du neurone de l'intolérance !!!???
Quant à la martyrisation des catholiques, il faudra qu'on m'explique un peu plus car je n'en saisis pas bien le sens...
"programmation neuronale", oui, peut-être, comme tu dis certaine personnes sont plus sensibles au surnaturel. Les catholiques disent d'ailleurs que la foi c'est une grâce.
Tu n'es pas le seul, c'est très compliqué, on en avait discuté dans un autre forum. Il faut savoir que les Hébreux, à l'occasion d'une fête religieuse, envoyait une brebis noire dans le désert en la chargeant du poid de tout les péchés. C'est la même idée que celle de la rédemption, un seul homme assume et porte le péché du monde. C'est un acte de foi, ce n'est pas quelque chose qu'on comprend.
Je trouve que les catholiques ne persécutent plus personne de nos jours, et en effet c'est l'inverse, les athées bien pensant ne peuvent pas s'empêcher de prendre les catho pour des demeurés, c'est très frustrant.
Mais n'est ce pas induit par leur religion du pardon ? Etant pourtant baptisé, j'avoue n'avoir jamais rien compris au rachat des pêchés, à la crucifixion et au salut.
Tu n'es pas le seul, c'est très compliqué, on en avait discuté dans un autre forum. Il faut savoir que les Hébreux, à l'occasion d'une fête religieuse, envoyait une brebis noire dans le désert en la chargeant du poid de tout les péchés. C'est la même idée que celle de la rédemption, un seul homme assume et porte le péché du monde. C'est un acte de foi, ce n'est pas quelque chose qu'on comprend.
Je trouve que les catholiques ne persécutent plus personne de nos jours, et en effet c'est l'inverse, les athées bien pensant ne peuvent pas s'empêcher de prendre les catho pour des demeurés, c'est très frustrant.
Loin de moi de prendre qui ce soit pour des abrutis, je respecte les croyances et les superstions.
Sans dévelloper la programmation neuronale, il est évident que l'homme a hérité de millénaires de vie sauvage qui reste ancrée dans son cerveau.
Le cerveau reptilien en ait un bonne représentation.
Face à la peur, tout s'éfface, la réaction est primaire mais salutaire, ou le combat ou la fuite.
Il n'y a plus d'éducation.
La foi me semble répondre au même schéma, en besoin ancestrale de croire à une force qui nous dépasse.
Cordialement.
Sans dévelloper la programmation neuronale, il est évident que l'homme a hérité de millénaires de vie sauvage qui reste ancrée dans son cerveau.
Le cerveau reptilien en ait un bonne représentation.
Face à la peur, tout s'éfface, la réaction est primaire mais salutaire, ou le combat ou la fuite.
Il n'y a plus d'éducation.
La foi me semble répondre au même schéma, en besoin ancestrale de croire à une force qui nous dépasse.
Cordialement.
Moi je respecte les croyances mais pas les superstitions.
Les chrétiens fichent la paix aux autres croyants. Du moins, maintenant et désormais.
Aujourd'hui toutes les démarches pour la reconnaissance des religions et l'union des Églises, sont toujours entreprises par l'Église catholique romaine.
C'était la grande préoccupation du règne de Jean-Paul II : il s'est échiné pendant tout son pontificat à reconnaître ce que les religions ont en commun plutôt que ce qui les sépare.
Et le mouvement continue.
En fait, la mission des chrétiens, selon les évangiles, est d'annoncer la Bonne Nouvelle au monde entier. Annoncer, rien de plus.
Ça ne doit pas être du prosélytisme et le prosélytisme n'était pas pratiqué dans les premiers siècles.
Les chrétiens ont fait du prosélytisme à partir du neuvième siècle, mais il faut remettre ça dans le contexte du temps.
La grande alliance des pouvoirs temporels et spirituels date de Charlemagne et Léon III en l'an 800.
À cette époque, à Rome, on avait lu La Cité Céleste de Saint Augustin et on croyait, en toute bonne foi, que les empereurs et les rois étaient choisis par Dieu pour réaliser ici-bas la cité céleste où se réaliserait le salut du monde.
Aujourd'hui, avec les critères d'aujourd'hui, l'Église dit que cette lecture n'était pas la bonne.
Il n'empêche que grâce à ça, l'union de l'Europe dans une même foi a pu se réaliser et porte encore ses effets bénéfiques aujourd'hui.
Aujourd'hui toutes les démarches pour la reconnaissance des religions et l'union des Églises, sont toujours entreprises par l'Église catholique romaine.
C'était la grande préoccupation du règne de Jean-Paul II : il s'est échiné pendant tout son pontificat à reconnaître ce que les religions ont en commun plutôt que ce qui les sépare.
Et le mouvement continue.
En fait, la mission des chrétiens, selon les évangiles, est d'annoncer la Bonne Nouvelle au monde entier. Annoncer, rien de plus.
Ça ne doit pas être du prosélytisme et le prosélytisme n'était pas pratiqué dans les premiers siècles.
Les chrétiens ont fait du prosélytisme à partir du neuvième siècle, mais il faut remettre ça dans le contexte du temps.
La grande alliance des pouvoirs temporels et spirituels date de Charlemagne et Léon III en l'an 800.
À cette époque, à Rome, on avait lu La Cité Céleste de Saint Augustin et on croyait, en toute bonne foi, que les empereurs et les rois étaient choisis par Dieu pour réaliser ici-bas la cité céleste où se réaliserait le salut du monde.
Aujourd'hui, avec les critères d'aujourd'hui, l'Église dit que cette lecture n'était pas la bonne.
Il n'empêche que grâce à ça, l'union de l'Europe dans une même foi a pu se réaliser et porte encore ses effets bénéfiques aujourd'hui.
Loin de moi de prendre qui ce soit pour des abrutis, je respecte les croyances et les superstions.
Sans dévelloper la programmation neuronale, il est évident que l'homme a hérité de millénaires de vie sauvage qui reste ancrée dans son cerveau.
Le cerveau reptilien en ait un bonne représentation.
Face à la peur, tout s'éfface, la réaction est primaire mais salutaire, ou le combat ou la fuite.
Il n'y a plus d'éducation.
La foi me semble répondre au même schéma, en besoin ancestrale de croire à une force qui nous dépasse.
Cordialement.
Ta première phrase : je ne prends personne pour des abrutis... mais un peu quand même. On ne peut pas rapprocher voire mettre dans le même sac "croyances", "superstitions" et religion, ou foi.
Si je comprends bien (arrête-moi si je me trompe), la religion est une fuite devant le réel en accord avec l'instinct de peur (la peur, cette grande alliée du genre animal et humain).
Mais si c'est un besoin ancestral comme tu le dis, il faut au moins avoir à son égard un peu plus que du respect (qui s'apparente en fait à de la "tolérance").
On reconnaît dans tes propos le pratiquant de sport de combat, moins le sens pragmatique, car par quoi combler ce "besoin ancestral" ? Si c'est un besoin, alors par quoi le combler efficacement ?
J'avoue parfois croire beaucoup à un besoin de soumission, qui ne relève pas seulement de la religion, et que la religion n'assume qu'en partie, en voyant par exemple avec quelle application pudique les pratiquants d'arts martiaux se prosternent agenouillés devant leur instructeur ou maître, se mettent à genoux, dialoguent avec leur âme, acceptent l'idée de le faire pourvu que ce soit reconnu comme une méditation zen ou autre. Et parmi eux sans doute des gens qui respecteraient avec moquerie rentrée un croyant qui s'agenouillerait dans une église devant ce que tu nommes la force supérieure.
Pour en revenir au thème de la fuite je pense qu'une personne qui a la foi aurait bien du mal à rester sérieuse en écoutant ce discours, qui reflète très mal la réalité de la religion, qui n'est pas réputée être une sinécure ni un cooconing physique ou moral (même si c'est l'usage qu'on fait dans tous les hebdomadaires des "spiritualités", ce qui ferait hurler de rage intérieurement le premier authentique représentant de ces "spiritualités"). Le phénomène dalaï lama, qui a fait de la réclame pour une philosophie de supermarché, représente bien cette tendance.
Un croyant ne vit pas que de son cerveau reptilien, c'est le grand problème, et j'aurais plutôt tendance, à l'inverse, à tenir la religion pour le début du combat.
Je mets donc ta thèse sur le compte d'une méconnaissance de la réalité, ou d'un a priori très répandu.
Il faudrait que tu m'aides énergiquement pour que j'arrive (en tout cas pour le moment) à tenir cette attitude, quoique je ne doute pas de ta bienveillante sincérité, pour "respectueuse".
Loin de moi de prendre qui ce soit pour des abrutis, je respecte les croyances et les superstions.
Sans dévelloper la programmation neuronale, il est évident que l'homme a hérité de millénaires de vie sauvage qui reste ancrée dans son cerveau.
Le cerveau reptilien en ait un bonne représentation.
Face à la peur, tout s'éfface, la réaction est primaire mais salutaire, ou le combat ou la fuite.
Il n'y a plus d'éducation.
La foi me semble répondre au même schéma, en besoin ancestrale de croire à une force qui nous dépasse.
Cordialement.
Ta première phrase : je ne prends personne pour des abrutis... mais un peu quand même. On ne peut pas rapprocher voire mettre dans le même sac "croyances", "superstitions" et religion, ou foi.
Si je comprends bien (arrête-moi si je me trompe), la religion est une fuite devant le réel en accord avec l'instinct de peur (la peur, cette grande alliée du genre animal et humain).
Mais si c'est un besoin ancestral comme tu le dis, il faut au moins avoir à son égard un peu plus que du respect (qui s'apparente en fait à de la "tolérance").
On reconnaît dans tes propos le pratiquant de sport de combat, moins le sens pragmatique, car par quoi combler ce "besoin ancestral" ? Si c'est un besoin, alors par quoi le combler efficacement ?
J'avoue parfois croire beaucoup à un besoin de soumission, qui ne relève pas seulement de la religion, et que la religion n'assume qu'en partie, en voyant par exemple avec quelle application pudique les pratiquants d'arts martiaux se prosternent agenouillés devant leur instructeur ou maître, se mettent à genoux, dialoguent avec leur âme, acceptent l'idée de le faire pourvu que ce soit reconnu comme une méditation zen ou autre. Et parmi eux sans doute des gens qui respecteraient avec moquerie rentrée un croyant qui s'agenouillerait dans une église devant ce que tu nommes la force supérieure.
Pour en revenir au thème de la fuite je pense qu'une personne qui a la foi aurait bien du mal à rester sérieuse en écoutant ce discours, qui reflète très mal la réalité de la religion, qui n'est pas réputée être une sinécure ni un cooconing physique ou moral (même si c'est l'usage qu'on fait dans tous les hebdomadaires des "spiritualités", ce qui ferait hurler de rage intérieurement le premier authentique représentant de ces "spiritualités"). Le phénomène dalaï lama, qui a fait de la réclame pour une philosophie de supermarché, représente bien cette tendance.
Un croyant ne vit pas que de son cerveau reptilien, c'est le grand problème, et j'aurais plutôt tendance, à l'inverse, à tenir la religion pour le début du combat.
Je mets donc ta thèse sur le compte d'une méconnaissance de la réalité, ou d'un a priori très répandu.
Il faudrait que tu m'aides énergiquement pour que j'arrive (en tout cas pour le moment) à tenir cette attitude, quoique je ne doute pas de ta bienveillante sincérité, pour "respectueuse".
Plusieurs points sont développés dans ton texte. En ce qui concerne les arts martiaux, en l'occurence celui que je pratique, il s'agit de la technique de combat des samouraïs qui, une fois désarmés devaient assurer leur survie. D'où les techniques de percussions des points vitaux, étranglements et clefs de soumission sur les articulations. On a souvent galvaudé ces techniques par le terme Self défense, admettons, cela ne me gêne pas. L'insécurité est un segment porteur. Je me suis jamais prosterné devant un maître, en fait les arts martiaux viennent du Japon pour l'essentiel, et le salut se fait sous cette forme. Vu de l'extérieur ont pourrait penser à une forme de prosternation mais il n'en ait rien. Maintenant que certaines officines new age présentent la chose sous forme de dévellopement personnel, il y a à boire et à manger. On peut très bien se develloper en allant à la pêche à la ligne. Tout ce charivari new age me fait rire. En ce qui concerne la religion, rien à dire, simplement les chrétiens qui m'entourent ont la culture de l'autoflagellation ce qui pourrait bien causer leur perte.
Croyances ou superstitions, c' est la même chose. certains s'octroyent la suprématie car leur religion est soit disant révélée, mais révélée à qui ? Ils ont mis en place des rites complexes pour donner plus de foi. Vae Victis, les incas avaient eux aussi leur trinité, seulement ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire... pour l'instant.
Amicalement.
Je crois qu'il faut parler de ce qu'on connaît. Si je parlais des arts martiaux ce serait pour aligner une suite de stupidités parce que je n'y connais rien.
Je me suis pris d'un léger doute quand j'ai lu que croyance et superstition c'était la même chose. Personnellement je me permets d'en douter.
Pour répondre à ta question, Hexagone, une vérité révélée est révélée pour qui veut l'entendre. Elle ne jouit d'aucune suprématie sur d'autres vérités.
Les rites ne sont complexes que pour ceux qui les comprennent de travers, mais n'ont jamais pour but de donner plus de foi. Au contraire, il arrive que les rites soient pratiqués pour eux-mêmes et en arrivent à cacher la foi. Dans une certaine religion, si on a mangé une fois du porc dans sa vie, même sans le savoir, on est damné.
Dans la religion catholique, manger de la viande le vendredi était considéré comme une faute grave. Heureusement, on en n'est plus là.
Alors, il existe dans ton entourage des chrétiens qui pratiquent l'auto flagellation ?
Je savais que ces pratiques avaient existé jadis : il était question de prendre sa part de la misère universelle, je crois... Mais je pensais que ça avait complètement disparu.
En tous cas, par ici, ça n'a plus court du tout.
Je me suis pris d'un léger doute quand j'ai lu que croyance et superstition c'était la même chose. Personnellement je me permets d'en douter.
Pour répondre à ta question, Hexagone, une vérité révélée est révélée pour qui veut l'entendre. Elle ne jouit d'aucune suprématie sur d'autres vérités.
Les rites ne sont complexes que pour ceux qui les comprennent de travers, mais n'ont jamais pour but de donner plus de foi. Au contraire, il arrive que les rites soient pratiqués pour eux-mêmes et en arrivent à cacher la foi. Dans une certaine religion, si on a mangé une fois du porc dans sa vie, même sans le savoir, on est damné.
Dans la religion catholique, manger de la viande le vendredi était considéré comme une faute grave. Heureusement, on en n'est plus là.
Alors, il existe dans ton entourage des chrétiens qui pratiquent l'auto flagellation ?
Je savais que ces pratiques avaient existé jadis : il était question de prendre sa part de la misère universelle, je crois... Mais je pensais que ça avait complètement disparu.
En tous cas, par ici, ça n'a plus court du tout.
On peut voter ici :
http://hotel.info/fr/blog/…
http://hotel.info/fr/blog/…
'Y a pas z'a dire, il y a eu des forums intéressants sur CL...
;-))
;-))
Ma préférée c’est Laon. J’ai expliqué pourquoi ici (un peu de cabotinage, ça ne fait jamais de tort, n’est-il pas…)
Mais, Saule, je crois que c'est un peu trop long pour le concours :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
le 4 juin 2009 à 22.12 h – un récit en 4 épisodes, pour les courageux qui auront la patience de lire…
;-))
Mais, Saule, je crois que c'est un peu trop long pour le concours :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
le 4 juin 2009 à 22.12 h – un récit en 4 épisodes, pour les courageux qui auront la patience de lire…
;-))
Pour les amateurs de cathédrales et autres monuments religieux d'importance, je les invite à visiter, dans le Sud-Ouest, les églises gigantesques de Rodez, Uzerche, Ussel, Tulle et pousser jusqu'à la cathédrale de Périqueux et ces belles coupoles.
Je viens de relire tout les épisodes avec délice, c'est une perle ta petite histoire sur Laon. Quant à ton choix, tout est dit à la fin. Mais que ça ne t'empêche pas de voter sur le site !
"Les cathédrales sont les joyaux du Moyen-Âge et nous avons tous notre préférée : pour certain c'est Amiens parce que c'est la plus grande, pour d'autres c'est Reims parce que c'est la plus parfaite et pour d'autre c'est Paris parce qu'elle est à Paris ou encore Chartres parce qu'elle est la plus fervente...
Pour nous, c'est Laon parce qu'il y a une petite dame qui tricote pour les enfants, un point pour saint Joseph un point pour saint Thomas. Les soirs d'été quand il a fait beau, elle attend que l'étoile du berger s'allume au firmament pour fermer sa cathédrale et parle à son amoureux qui la prenait par la main, pour gravir les sentiers de la colline, quand elle avait vingt ans.
Quand vous irez à Laon, vous grimperez aussi par les chemins escarpés de la cathédrale et vous verrez les bœufs tout en haut des tours qui se penchent aux fenêtres pour voir qui arrive. Et, au fur et à mesure que vous approcherez, vous verrez qu'ils se penchent encore un peu plus pour vous saluer."
"Les cathédrales sont les joyaux du Moyen-Âge et nous avons tous notre préférée : pour certain c'est Amiens parce que c'est la plus grande, pour d'autres c'est Reims parce que c'est la plus parfaite et pour d'autre c'est Paris parce qu'elle est à Paris ou encore Chartres parce qu'elle est la plus fervente...
Pour nous, c'est Laon parce qu'il y a une petite dame qui tricote pour les enfants, un point pour saint Joseph un point pour saint Thomas. Les soirs d'été quand il a fait beau, elle attend que l'étoile du berger s'allume au firmament pour fermer sa cathédrale et parle à son amoureux qui la prenait par la main, pour gravir les sentiers de la colline, quand elle avait vingt ans.
Quand vous irez à Laon, vous grimperez aussi par les chemins escarpés de la cathédrale et vous verrez les bœufs tout en haut des tours qui se penchent aux fenêtres pour voir qui arrive. Et, au fur et à mesure que vous approcherez, vous verrez qu'ils se penchent encore un peu plus pour vous saluer."
Suis allée voter pour ma préférée bien que le choix soit très difficile,chacune d'elles recélant tant de beautés autant extérieures qu"intérieures ,des trésors architecturaux symboliques d'époques historiques et religieuses très différentes.
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