Saule, à l'instar de Saint Jean Chrysostome, tu parles d'or...La terre glaise que je martyrise dans mon coin possède plus de valeur pour moi que "Le Baiser" de Rodin en ce sens qu'elle est ma création, c'est une partie de moi que j'ai réussi à exprimer à travers elle. Donc, j'ai créé et je ne me suis pas contentée de regarder passivement ce que les autres ont fait.
Je crois que tu viens de répondre à la question. Subjectivement ton oeuvre a de la valeur, plus que celle de Rodin. Mais objectivement ce n'est pas le cas.
Allez un autre exemple :
Objectivement l'oeuvre au noir de Yourcenar est chef-d'oeuvre (beaucoup de gens qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi l'ont dit). Subjectivement, je trouve que le dernier Oui-oui au pays des gloutons est meilleur.
Je pense qu'avec ça tout est dit sur le subjectif et l'objectif.
Un peu dans le même registre, ce qui m'a toujours stupéfié, c'est la difficulté qu'il y a à "découvrir" une nouvelle qualité d'une œuvre d'art.
Le cas de Van Gogh est le plus connu : il ne s'est pas trouvé un seul acheteur de son vivant (sauf la femme d'un ami peintre, et encore, par pure pitié. La femme de Knaupffe, je crois ?).
Passe encore que le portrait du docteur Gachet n'ait pas eu de succès, mais ses iris, ses tournesols et surtout ses paysages de Provence...
Ils me semble qu'ils sont à vous couper le souffle, tellement ils sont beaux.
Je pense qu'aujourd'hui, même quelqu'un qui n'aurait jamais vu un Van Gogh, serait séduit par ces paysages.
Alors, avons-nous des goûts conditionnés par la mode ?
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Intéressant... merci.
Alors, avons-nous des goûts conditionnés par la mode ?
Un des critères "objectifs" de la qualité d'une œuvre est, entre autre, sa pérennité… Rodin, Mozart ou Rembrandt sont morts depuis longtemps et pourtant leurs œuvres perdurent… alors que la mode change...
Une oeuvre qui ne serait appréciée que parce que "c'est la mode" tombe du côté de la subjectivité car la mode parle plus à nos feelings et à nos sensations qu'à notre cerveau...
Et donc, SJB, si tu parles de mode, tu viens avec un argument subjectif, pas un argument objectif...
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Les oeuvres sont magnifiques... Ça me touche droit au coeur !
Quant à « parler d’une œuvre », oui Feint, c’est compliqué, mais c’est compliqué quand on se trouve au milieu de la Gaussienne pas quand on compare deux extrémités… or, elles existent !
Un exemple : je suis fasciné, comme beaucoup d'autres, par les esquisses de Turner. Je ne peux m'empêcher de les considérer comme des oeuvres abouties. Mais c'est ma subjectivité, influencée notamment par une époque où la mise en scène de l'oeuvre en train de se faire a souvent remplacé l'oeuvre elle-même ; rien ne dit que ces oeuvres fussent abouties aux yeux de leur auteur, à une époque où le regard était différent. (Mais entendons-nous bien, Pendragon ; je suis complètement d'accord pour ne pas tout mettre sur un pied d'égalité.)
Alors, avons-nous des goûts conditionnés par la mode ?
Un des critères "objectifs" de la qualité d'une œuvre est, entre autre, sa pérennité… Rodin, Mozart ou Rembrandt sont morts depuis longtemps et pourtant leurs œuvres perdurent… alors que la mode change...
Une oeuvre qui ne serait appréciée que parce que "c'est la mode" tombe du côté de la subjectivité car la mode parle plus à nos feelings et à nos sensations qu'à notre cerveau...
Et donc, SJB, si tu parles de mode, tu viens avec un argument subjectif, pas un argument objectif...
Pas bien sûr que ce soit un critère "objectif" (mais que ce soit un critère, sûrement). Les oeuvres importantes connaissent aussi des éclipses. Il a fallu deux siècles et demi pour faire connaître l'oeuvre d'Agrippa d'Aubigné ; et ce n'est pas un hasard si c'est grâce au romantisme (et à Hugo) qu'il a retrouvé quelques lettres de noblesse (insuffisantes d'ailleurs à mes yeux).
Je ne pense pas non plus qu'une oeuvre à la mode s'adresse plus à nos sensations et une oeuvre pérenne à notre cerveau. Je crois que le succès des oeuvres à la mode tient tout simplement à la facilité de leur accès : le public est souvent moutonnier et craint d'être dérouté. Les oeuvres pérennes, au contraire, déroutent au prime abord, comme le disait SJB à propos de Van Gogh, précisément parce qu'elles sont novatrices. Le public, souvent, n'est pas prêt à les recevoir ; c'est le temps qui, en modifiant le regard du public, permet à ces oeuvres d'exister.
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Les oeuvres sont magnifiques... Ça me touche droit au coeur !
Je l'ai visité plusieurs fois et, comment dire... je suis chaque fois émue aux larmes parce qu'il n'y a pas de prétention artistique derrière tout cela, il y a des gens considérés comme déments, des êtres marginalisés et leurs oeuvres dégagent tant de richesse, c'est incroyable !
Je suis d'accord aussi pour ne pas mettre toutes les oeuvres sur le même pied.Alors, avons-nous des goûts conditionnés par la mode ?
Et donc, SJB, si tu parles de mode, tu viens avec un argument subjectif, pas un argument objectif...
Il est évident qu'il y a, objectivement, des chefs-d'œuvre et des navets...
J'ai parlé de "mode", le mot est mal choisi.
J'aurais dû dire le regard des "connaisseurs" ou quelque chose comme ça.
Je sais bien que Van Gogh n'est pas une mode.
Mais il a fallu que des connaisseurs le révèlent pour que le public l'apprécie. De son vivant, il n'y avait que lui et son frère qui savaient qu'il était génial. Et pourtant il avait souvent exposé.
Mais c'est le cas pour d'autres. C'est à peine croyable, mais Rembrandt était tombé dans l'oubli quelques temps après sa mort.
Ce sont des vendeurs anglais qui en ont acheté beaucoup à bas prix, et puis qui l'ont remis à l'honneur.
Et c'est vrai en littérature aussi : il a fallu que des "connaisseurs" reconnaissent Proust et Céline... Aucun éditeurs n'en voulaient.
Je sais bien que Van Gogh n'est pas une mode.Hmmm... j'émettrai un bémol. Le Docteur Gachet, par exemple, savait que Vincent était génial. C'est une des raisons pour lesquelles Gachet a fait faire des faux Van Gogh ou a fait peindre l'artiste sur commande, dans des moments de démence. Il y avait spéculation, déjà. Pas une reconnaissance par le grand public, mais déjà, un feeling, un nez (peu glorieux le nez, certes) pour reconnaître le talent (Lire Benoît LANDAIS pour en savoir plus).
Mais il a fallu que des connaisseurs le révèlent pour que le public l'apprécie. De son vivant, il n'y avait que lui et son frère qui savaient qu'il était génial. Et pourtant il avait souvent exposé.
Je n'avais pas lu le post de Feint...
En fait, nous disons la même chose.
(Les grands esprits...) ;-))
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Je l'ai visité plusieurs fois et, comment dire... je suis chaque fois émue aux larmes parce qu'il n'y a pas de prétention artistique derrière tout cela, il y a des gens considérés comme déments, des êtres marginalisés et leurs oeuvres dégagent tant de richesse, c'est incroyable !
ça me parle beaucoup aussi - et ça remet joliment l'art en question (et l'art aime être remis en question).
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Les oeuvres sont magnifiques... Ça me touche droit au coeur !
Je l'ai visité plusieurs fois et, comment dire... je suis chaque fois émue aux larmes parce qu'il n'y a pas de prétention artistique derrière tout cela, il y a des gens considérés comme déments, des êtres marginalisés et leurs oeuvres dégagent tant de richesse, c'est incroyable !
Je ressens exactement la même chose que toi et ta pensée rejoint la mienne parfaitement sur ce point.
Oui, Sahkti, mais le docteur Gachet, et surtout son fils, je crois, ont fait des faux après sa mort.
Son succès a commencé très vite, grâce à la femme de Théo, si je ne me trompe. C'est elle qui a commencé la chasse aux tableaux.
Il y avait surtout beaucoup d'œuvres inachevées chez le fameux docteur et son fils les a achevées.
Le docteur Gachet était un philanthrope et, à en croire les mauvaises langues, un peintre raté. Il se valorisait en compagnie des peintres en peu comme les frères Goncourt en littérature.
Mais ce n'est certes pas lui qui a reconnu le premier le talent du peindre.
Le premier c'est son frère Théo, qui était un vrai connaisseur.
Mais, tu sais, je ne suis pas le Prophète Élie, hein, je peux me tromper... ;-))
Son succès a commencé très vite, grâce à la femme de Théo, si je ne me trompe. C'est elle qui a commencé la chasse aux tableaux.
Il y avait surtout beaucoup d'œuvres inachevées chez le fameux docteur et son fils les a achevées.
Le docteur Gachet était un philanthrope et, à en croire les mauvaises langues, un peintre raté. Il se valorisait en compagnie des peintres en peu comme les frères Goncourt en littérature.
Mais ce n'est certes pas lui qui a reconnu le premier le talent du peindre.
Le premier c'est son frère Théo, qui était un vrai connaisseur.
Mais, tu sais, je ne suis pas le Prophète Élie, hein, je peux me tromper... ;-))
Tes précisions Pendragon ne changent pas mon opinion sur tes points de vue ou ta prétention, [...]
Tiens, à propos, je me demande ce qui est le plus prétentieux, considérer que la chansonnette que l'on pousse a la même valeur artistique que le meilleur des Pink Floyd ou savoir pertinemment bien que les romans écrits dans son coin, s'ils sont publiés un jour, ne vaudront pas plus que le papier sur lequel ils sont écrits...
C'est pas vrai, ça recommence! ^^
Dans ce message ci je ne vais faire que redire la même chose que dans mon précédent mais en répondant a quelques uns des nouveau post.
Les arguments de Dirlandaise parlent bien de son appréciation subjective de ce qui donnerait autant de valeur à sa création comme le fait remarquer Saule.
Par contre Saule est tout aussi subjectif ou peu argumenté quand il écrit: "Objectivement l'oeuvre au noir de Yourcenar est chef-d'oeuvre (beaucoup de gens qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi l'ont dit)."
Que beaucoup de gens le lui aie dit n'en fait pas une vérité objective, c'est juste un argument d'autorité... ;o)
Quelques citations de Pendragon:
"l'Art avec un grand A"
"Ça c’est une gifle à tous les véritables artistes digne de ce nom"
"Encourager les gens à continuer à assouvir leur passion dans leur garage, c’est bien, leur dire que ce qu’ils font mérite sa place sur cette terre, c’est admissible, mais leur faire croire qu’ils sont aussi talentueux qu’un Rodin, Rembrandt, Mozart ou Dostoïevski, c’est mentir au monde et cracher à la figure de trop de gens, c’est inacceptable !"
Voila le genre de choses qui font que je te trouve élitiste ou un peu prétentieux, mais c'est sans doute juste du à une interprétation de ma part. ;o)
Comme tu aimes les arguments Pendragon éclaires moi s'il te plait sur ceci: "Un des critères "objectifs" de la qualité d'une œuvre est, entre autre, sa pérennité…"
En quoi ce critère est il objectif? Comme Feint je n'en suis pas convaincu.
SJB comme Saule est de l'avis de Pendragon mais n'a pas plus d'arguments quand il écrit: "Il est évident qu'il y a, objectivement, des chefs-d'œuvre et des navets..."
Ce n'est pas une évidence pour tout le monde désolé de remettre en cause vos certitudes. ;o)
Dans ce message ci je ne vais faire que redire la même chose que dans mon précédent mais en répondant a quelques uns des nouveau post.
Les arguments de Dirlandaise parlent bien de son appréciation subjective de ce qui donnerait autant de valeur à sa création comme le fait remarquer Saule.
Par contre Saule est tout aussi subjectif ou peu argumenté quand il écrit: "Objectivement l'oeuvre au noir de Yourcenar est chef-d'oeuvre (beaucoup de gens qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi l'ont dit)."
Que beaucoup de gens le lui aie dit n'en fait pas une vérité objective, c'est juste un argument d'autorité... ;o)
Quelques citations de Pendragon:
"l'Art avec un grand A"
"Ça c’est une gifle à tous les véritables artistes digne de ce nom"
"Encourager les gens à continuer à assouvir leur passion dans leur garage, c’est bien, leur dire que ce qu’ils font mérite sa place sur cette terre, c’est admissible, mais leur faire croire qu’ils sont aussi talentueux qu’un Rodin, Rembrandt, Mozart ou Dostoïevski, c’est mentir au monde et cracher à la figure de trop de gens, c’est inacceptable !"
Voila le genre de choses qui font que je te trouve élitiste ou un peu prétentieux, mais c'est sans doute juste du à une interprétation de ma part. ;o)
Comme tu aimes les arguments Pendragon éclaires moi s'il te plait sur ceci: "Un des critères "objectifs" de la qualité d'une œuvre est, entre autre, sa pérennité…"
En quoi ce critère est il objectif? Comme Feint je n'en suis pas convaincu.
SJB comme Saule est de l'avis de Pendragon mais n'a pas plus d'arguments quand il écrit: "Il est évident qu'il y a, objectivement, des chefs-d'œuvre et des navets..."
Ce n'est pas une évidence pour tout le monde désolé de remettre en cause vos certitudes. ;o)
Ce n'est pas une évidence pour tout le monde désolé de remettre en cause vos certitudes. ;o)
Il faut dire : "c'est une évidence pour tout le monde, sauf une personne" :-)
Moi je suis contre l'Art avec A majuscule... je tends le fouet à qui en premier? :)))
Ce n'est pas une évidence pour tout le monde désolé de remettre en cause vos certitudes. ;o)
Il faut dire : "c'est une évidence pour tout le monde, sauf une personne" :-)
Ah je pensais que ça n'avais pas l'air évident non plus pour Dirlandaise et Feint, j'ai du mal interpréter... ;op
C'est confortable les évidences, ça ne demande pas à être justifié par des arguments... ;o)
La chansonnette aura de la valeur si elle exprime quelque chose sinon, c'est évident qu'elle peut très bien ne rien valoir.
Pourquoi des gens qui ont une grande expertise dans un domaine ne sont-ils jamais capables de produire d'oeuvres signifiantes ? Parce qu'il n'y mettent pas suffisamment d'émotions ou bien ils n'ont pas le feu sacré tout simplement. Le talent et la passion ne s'apprennent pas, on l'a en soi ou bien non. Les études ne remplaceront jamais ça, jamais ! Au contraire, souvent trop d'études enlèvent la spontanéïté et cela je le déplore mais ce n'est pas toujours le cas non plus.
On peut écrire un livre et ce livre ne vaudra pas grand chose s'il n'a pas de contenu signifiant, s'il n'exprime rien, ça c'est une évidence.
Pourquoi des gens qui ont une grande expertise dans un domaine ne sont-ils jamais capables de produire d'oeuvres signifiantes ? Parce qu'il n'y mettent pas suffisamment d'émotions ou bien ils n'ont pas le feu sacré tout simplement. Le talent et la passion ne s'apprennent pas, on l'a en soi ou bien non. Les études ne remplaceront jamais ça, jamais ! Au contraire, souvent trop d'études enlèvent la spontanéïté et cela je le déplore mais ce n'est pas toujours le cas non plus.
On peut écrire un livre et ce livre ne vaudra pas grand chose s'il n'a pas de contenu signifiant, s'il n'exprime rien, ça c'est une évidence.
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