J'ai dû mal te comprendre.
Concernant la question de la reconnaissance du travail par autrui, il me semblait que c'était, aux yeux de Pendragon, un critère possible, que toi tu récusais. Mais je l'ai peut-être mal compris lui aussi.
Concernant la question de la reconnaissance du travail par autrui, il me semblait que c'était, aux yeux de Pendragon, un critère possible, que toi tu récusais. Mais je l'ai peut-être mal compris lui aussi.
Pas de souci Feint, on n'est plus a une incompréhension près, on en a tous eu notre lot et il y en a encore plein qui nous attendent sûrement. ;o)
la technique c'est un truc qu'on peut mesurer objectivement. Pas la valeur des oeuvres d'art. Nous sommes donc d'accord Feint.
Oui. Ce qui me gênait c'était l'association des seules supériorités techniques à des artistes reconnus pour leur art.
Pour répondre très brièvement à Saule et Bolcho, le livre de McCarthy est sans conteste un jeu narratif sur les clichés du genre qu'il a pratiqué toute sa vie, et l'excès de violence y participe. Bien sûr, le livre n'est pas que ça, mais c'est important de le noter.
Pendragon il y avait une question qui m'était adressée là: "Evidemment, si l’on considère comme prétentieux le fait de dire que je ne suis qu’un misérable petit vermisseau artistique par rapport aux génies qui existent et que l’on considère comme normale l’affirmation que les chansons d’un groupuscule de Tourine-la-Grosse ont la même valeur que le meilleur Pink Floyd… comment voulez-vous que l’on parvienne à conclure une discussion… ça manque d’objectivité !!!" ???
Excuse moi de ne pas y avoir répondu mais je n'ai pas vu de question!
Il n'y a pas "formellement" de question, il est vrai... mais je pensais que tu y aurais vu la question malgré tout, d'autant plus que c'est souvent la même forme qui revient, mais soit, tu y réponds plus bas dans ton post. Tu considères que les chansons ont la même valeur, ce que je considère comme injurieux pour Pink Floyd d'une part, mais aussi pour l'ensemble de l'Histoire humaine qui est arrivée après quelques millénaires à une forme de consensus que tu bafoues allègrement, au prix d'un bel idéal certes, mais tu bafoues quand même...
Par contre là je te posais une question à laquelle tu n'as pas répondu: "Au fait Pendragon, c'est lequel le meilleur Pink floyd objectivement? :o)"
Mais je ne veux pas t'obliger à répondre hein, je ne suis pas un tyran ;o)
J'y ai déjà répondu dans mon post du 9 mars - 9h55, à savoir que je ne différencie que 5 "qualités" d'oeuvre et donc, pour répondre clairement à ta question, il n'y a pas de Pink Floyd qui soit objectivement le meilleur des meilleurs car il n'existe pas suffisamment de critères objectifs pour descendre dans un tel niveau de précision (ou en tout cas, moi, je ne les connais pas). Je peux te répondre subjectivement si cela t'intéresse, mais là, on parle de goût et je ne vois pas en quoi mon goût intéresse quiconque. A ce propos, c'est un peu aussi le centre du débat, on est sur un site de critiques littéraires, mais si l'on n'y débattait que du goût des gens, je n'en verrais pas l'intérêt, sauf si je connais les gens et que je sais qu'ils ont les mêmes goûts que moi, mais bon...
Dans un débat il me semble qu'il faut avant tout s'assurer qu'on parle de la même chose, c'est pour ça que je demande des précisions sur les définitions (sans dire que les miennes sont bonnes et les votres mauvaises, je dis juste qu'elles sont différentes il me semble).
Il faut aussi que chacun accepte de faire des efforts pour comprendre ce que l'autre veut dire... cf. ci-dessous
Et en effet j'ai du mal à ne pas prendre "meilleur" dans le sens "supérieur". Meilleur ça veux quand même dire "qui fait mieux que" non? "mieux" c'est supérieur à "moins" ou je joue sur les mots?
Tu joues sur les mots, puisque je te donne un exemple simple, "Jean est meilleur danseur que son frère" = il danse mieux, ce qui ne veut pas dire qu'il lui soit supérieur, ça veut simplement dire qu'il danse mieux ! Et sur quels critères peut-on dire qu'il danse mieux ? Sur des critères millénaires sans doute, et c'est ce qui fait la richesse de la race humaine, on est capable de dire qu'il danse mieux et 95 % de la population qui voit les deux frères danser seront d'accord, j'appelle ça une "forme" d'objectivité...
Que Rodin sculpte mieux que Pendragon ou qu'un groupe de tourinne la grosse joue moins bien que Pink Floyd au niveau technique c'est très possible. Mais on parle de technique là? Je croyais qu'on parlais de la valeur des oeuvres d'art.
J'aurai beau m'entraîner pendant les 20 prochaines années, je n'arriverai pas à la cheville de Rodin... de la même façon, je chante faux et j'aurai beau m'entraîner pendant des lustres, comment pourrais-je un jour espérer chanter comme Pavarotti... et toujours de la même façon, comment pourrais, moi, du haut de mes 38 ans et qui n'ai jamais touché un piano de ma vie, espérer rivaliser avec Mozart qui jouait des sonates dès 5 ans... ces gens sont ad vitam aeternam "meilleurs" que moi dans les branches citées.
Je comprends qu'on ne se comprenne pas si on ne parle pas de la même chose! :o)
Si seulement un effort de compréhension était fait ! Parfois je crois que tu es un beau théoricien, qui rêve et parle d'un monde idéal où tout le monde est égal à l'autre, où les arts ne sont que des expressions momentannées d'une époque et qu'ils changent de valeur ou qu'ils gardent leur valeur peu importe leur origine, une espèce de monde utopique où tout va bien et où l'égalité règne en maître... c'est beau... mais c'est une utopie. Nous vivons dans un monde où la gaussienne règne en maître, et heureusement pour nous, la gaussienne a beaucoup en son centre... oui, mais les extrémités existent et je trouve dommage que tu ne veuilles pas le voir, à moins que tu ne le saches très bien, mais que tu préfères te battre pour ton idéal, ce que je ne peux pas te reprocher, mais ce n'est pas le monde dans lequel nous vivons... désolé... sincèrement...
P.
Ca existe vraiment ça ? "qu'il est laid le bidet, qu'il est beau le cabinet.." ? C'est génial comme chanson, encore mieux que le grand Jojo !Pour sûr que ça existe !!
Cherche Bo le lavabo de Lagaf' sur le net :-)
Merci
Ha mais c'est un morceau génial, mieux que le temps des cerises ! Mais pas autant que le grand Jojo
http://youtube.com/watch/…
Pendragon écrit: "Tu considères que les chansons ont la même valeur, ce que je considère comme injurieux pour Pink Floyd d'une part, mais aussi pour l'ensemble de l'Histoire humaine qui est arrivée après quelques millénaires à une forme de consensus que tu bafoues allègrement, au prix d'un bel idéal certes, mais tu bafoues quand même..."
Libre à toi de penser que ma vision des choses est une insulte à Pink Floyd mais ça c'est ton interprétation de mes propos. De mon côté j'ai l'impression que je n'insulte personne. D'une part parce que je parle d'oeuvres et pas d'artistes (j'espere que tu ne considères pas que c'est jouer sur les mots de faire la distinction). D'autre part parce que je ne rabaisse aucune oeuvre au nom de ce que tu appelles tour à tour "objectivité" puis "consensus" ce qui sont aussi il me semble deux choses complètement différentes. Je m'en fiche des consensus. J'ai mes goûts personnels et je ne leur donne pas plus ou moins de valeur objective selon leur appartenance à un éventuel consensus contrairement à toi à ce que je comprends.
Pendragon écrit: "Je peux te répondre subjectivement si cela t'intéresse, mais là, on parle de goût et je ne vois pas en quoi mon goût intéresse quiconque. A ce propos, c'est un peu aussi le centre du débat, on est sur un site de critiques littéraires, mais si l'on n'y débattait que du goût des gens, je n'en verrais pas l'intérêt, sauf si je connais les gens et que je sais qu'ils ont les mêmes goûts que moi, mais bon..."
Je ne me rappelle pas avoir lu une critique objective sur ce site ni ou que ce soit. Et comme cette idéal d'objectivité est illusoire personnellement je m'interesse aux critiques subjectives (puisqu'il n'y à que ça selon moi) en gardant à l'esprit leur subjectivité. Une critique ne te donnera jamais la certitude de ne pas être déçu ou agréablement surpris en découvrant l'oeuvre par la suite. Donc je prend les critiques comme un éclairage permettant de découvrir certaines oeuvres, pas comme des guides universels de la vérité objective. Et je préfère mille fois une critique passionnée à une critique disant "ce livre est objectivement bien parce que ...".
Pendragon écrit: "Il faut aussi que chacun accepte de faire des efforts pour comprendre ce que l'autre veut dire... cf. ci-dessous"
Voila encore le genre de remarque qui font que je te trouve souvent un peu hautain ou condescendant ou prétentieux. Elle me donne l'impression que tu n'acceptes pas qu'on aie un autre avis que toi si on a compris ton point de vue. Donc si on est d'un autre avis c'est forcément qu'on a pas compris ou pas voulu comprendre. (C'est juste mon interprétation ^^)
Pendragon écrit: "Tu joues sur les mots, puisque je te donne un exemple simple, "Jean est meilleur danseur que son frère" = il danse mieux, ce qui ne veut pas dire qu'il lui soit supérieur, ça veut simplement dire qu'il danse mieux ! Et sur quels critères peut-on dire qu'il danse mieux ? Sur des critères millénaires sans doute, et c'est ce qui fait la richesse de la race humaine, on est capable de dire qu'il danse mieux et 95 % de la population qui voit les deux frères danser seront d'accord, j'appelle ça une "forme" d'objectivité..."
Cette expression "jouer sur les mots" je l'interprète aussi comme de la condescendance. Expliquer comment je comprends un mot c'est jouer sur les mots? Je trouve juste ça utile pour savoir si on parle bien de la même chose et ça me semble assez important dans un débat surtout pour un amoureux des arguments comme toi non?
Dire que quelqu'un danse mieux ca veux dire qu'il est meilleur danseur donc qu'il est supérieur au niveau de la danse. Au niveau des critères tu ne me réponds pas clairement il me semble ("des critères millénaires"). Mais là où je m'aperçois qu'on ne parle pas de la même chose c'est quand tu dis que tu appelles ça une "forme" d'objectivité. L'objectivité d'après la façon dont je comprends ce mot n'a pas plusieurs formes. C'est ce que je disais dans des messages précédents: selon moi ce que tu appelles objectivité c'est la subjectivité de la masse ou des connaisseurs ou des experts. Je ne nie pas que cette subjectivité existe. Je dis juste que pour moi elle n'a pas plus de valeur que n'importe quelle subjectivité individuelle.
Pendragon écrit: "J'aurai beau m'entraîner pendant les 20 prochaines années, je n'arriverai pas à la cheville de Rodin... de la même façon, je chante faux et j'aurai beau m'entraîner pendant des lustres, comment pourrais-je un jour espérer chanter comme Pavarotti... et toujours de la même façon, comment pourrais, moi, du haut de mes 38 ans et qui n'ai jamais touché un piano de ma vie, espérer rivaliser avec Mozart qui jouait des sonates dès 5 ans... ces gens sont ad vitam aeternam "meilleurs" que moi dans les branches citées."
A nouveau tu ne parles que de technique. "sculpter", "chanter", "jouer"... C'est comme rouler à vélo c'est une technique, ça s'apprend et ça ne dit rien sur la valeur artistique d'une oeuvre d'art, ça donne juste une appréciation technique.
Pendragon écrit: "Si seulement un effort de compréhension était fait ! Parfois je crois que tu es un beau théoricien, qui rêve et parle d'un monde idéal où tout le monde est égal à l'autre, où les arts ne sont que des expressions momentannées d'une époque et qu'ils changent de valeur ou qu'ils gardent leur valeur peu importe leur origine, une espèce de monde utopique où tout va bien et où l'égalité règne en maître... c'est beau... mais c'est une utopie. Nous vivons dans un monde où la gaussienne règne en maître, et heureusement pour nous, la gaussienne a beaucoup en son centre... oui, mais les extrémités existent et je trouve dommage que tu ne veuilles pas le voir, à moins que tu ne le saches très bien, mais que tu préfères te battre pour ton idéal, ce que je ne peux pas te reprocher, mais ce n'est pas le monde dans lequel nous vivons... désolé... sincèrement..."
Encore ce que j'interprète comme de la condescendance "si seulement un effort était fait". J'ai l'impression évidemment inverse de la tienne. Pour moi c'est toi le théoricien qui ne se rend pas compte qu'il s'accroche à une certitude qui n'en est pas une. De mon côté j'apprécie pleinement le fait de vivre dans un monde quasi uniquement subjectif. Il n'y a pas de certitdudes (quoi que... il nefaut pas en être trop sûr ;op).
Tu vis peut-être dans le monde de la gaussienne, c'est ta vision du monde, mais que tu le veuilles ou non ce n'est pas la mienne. :o)
Libre à toi de penser que ma vision des choses est une insulte à Pink Floyd mais ça c'est ton interprétation de mes propos. De mon côté j'ai l'impression que je n'insulte personne. D'une part parce que je parle d'oeuvres et pas d'artistes (j'espere que tu ne considères pas que c'est jouer sur les mots de faire la distinction). D'autre part parce que je ne rabaisse aucune oeuvre au nom de ce que tu appelles tour à tour "objectivité" puis "consensus" ce qui sont aussi il me semble deux choses complètement différentes. Je m'en fiche des consensus. J'ai mes goûts personnels et je ne leur donne pas plus ou moins de valeur objective selon leur appartenance à un éventuel consensus contrairement à toi à ce que je comprends.
Pendragon écrit: "Je peux te répondre subjectivement si cela t'intéresse, mais là, on parle de goût et je ne vois pas en quoi mon goût intéresse quiconque. A ce propos, c'est un peu aussi le centre du débat, on est sur un site de critiques littéraires, mais si l'on n'y débattait que du goût des gens, je n'en verrais pas l'intérêt, sauf si je connais les gens et que je sais qu'ils ont les mêmes goûts que moi, mais bon..."
Je ne me rappelle pas avoir lu une critique objective sur ce site ni ou que ce soit. Et comme cette idéal d'objectivité est illusoire personnellement je m'interesse aux critiques subjectives (puisqu'il n'y à que ça selon moi) en gardant à l'esprit leur subjectivité. Une critique ne te donnera jamais la certitude de ne pas être déçu ou agréablement surpris en découvrant l'oeuvre par la suite. Donc je prend les critiques comme un éclairage permettant de découvrir certaines oeuvres, pas comme des guides universels de la vérité objective. Et je préfère mille fois une critique passionnée à une critique disant "ce livre est objectivement bien parce que ...".
Pendragon écrit: "Il faut aussi que chacun accepte de faire des efforts pour comprendre ce que l'autre veut dire... cf. ci-dessous"
Voila encore le genre de remarque qui font que je te trouve souvent un peu hautain ou condescendant ou prétentieux. Elle me donne l'impression que tu n'acceptes pas qu'on aie un autre avis que toi si on a compris ton point de vue. Donc si on est d'un autre avis c'est forcément qu'on a pas compris ou pas voulu comprendre. (C'est juste mon interprétation ^^)
Pendragon écrit: "Tu joues sur les mots, puisque je te donne un exemple simple, "Jean est meilleur danseur que son frère" = il danse mieux, ce qui ne veut pas dire qu'il lui soit supérieur, ça veut simplement dire qu'il danse mieux ! Et sur quels critères peut-on dire qu'il danse mieux ? Sur des critères millénaires sans doute, et c'est ce qui fait la richesse de la race humaine, on est capable de dire qu'il danse mieux et 95 % de la population qui voit les deux frères danser seront d'accord, j'appelle ça une "forme" d'objectivité..."
Cette expression "jouer sur les mots" je l'interprète aussi comme de la condescendance. Expliquer comment je comprends un mot c'est jouer sur les mots? Je trouve juste ça utile pour savoir si on parle bien de la même chose et ça me semble assez important dans un débat surtout pour un amoureux des arguments comme toi non?
Dire que quelqu'un danse mieux ca veux dire qu'il est meilleur danseur donc qu'il est supérieur au niveau de la danse. Au niveau des critères tu ne me réponds pas clairement il me semble ("des critères millénaires"). Mais là où je m'aperçois qu'on ne parle pas de la même chose c'est quand tu dis que tu appelles ça une "forme" d'objectivité. L'objectivité d'après la façon dont je comprends ce mot n'a pas plusieurs formes. C'est ce que je disais dans des messages précédents: selon moi ce que tu appelles objectivité c'est la subjectivité de la masse ou des connaisseurs ou des experts. Je ne nie pas que cette subjectivité existe. Je dis juste que pour moi elle n'a pas plus de valeur que n'importe quelle subjectivité individuelle.
Pendragon écrit: "J'aurai beau m'entraîner pendant les 20 prochaines années, je n'arriverai pas à la cheville de Rodin... de la même façon, je chante faux et j'aurai beau m'entraîner pendant des lustres, comment pourrais-je un jour espérer chanter comme Pavarotti... et toujours de la même façon, comment pourrais, moi, du haut de mes 38 ans et qui n'ai jamais touché un piano de ma vie, espérer rivaliser avec Mozart qui jouait des sonates dès 5 ans... ces gens sont ad vitam aeternam "meilleurs" que moi dans les branches citées."
A nouveau tu ne parles que de technique. "sculpter", "chanter", "jouer"... C'est comme rouler à vélo c'est une technique, ça s'apprend et ça ne dit rien sur la valeur artistique d'une oeuvre d'art, ça donne juste une appréciation technique.
Pendragon écrit: "Si seulement un effort de compréhension était fait ! Parfois je crois que tu es un beau théoricien, qui rêve et parle d'un monde idéal où tout le monde est égal à l'autre, où les arts ne sont que des expressions momentannées d'une époque et qu'ils changent de valeur ou qu'ils gardent leur valeur peu importe leur origine, une espèce de monde utopique où tout va bien et où l'égalité règne en maître... c'est beau... mais c'est une utopie. Nous vivons dans un monde où la gaussienne règne en maître, et heureusement pour nous, la gaussienne a beaucoup en son centre... oui, mais les extrémités existent et je trouve dommage que tu ne veuilles pas le voir, à moins que tu ne le saches très bien, mais que tu préfères te battre pour ton idéal, ce que je ne peux pas te reprocher, mais ce n'est pas le monde dans lequel nous vivons... désolé... sincèrement..."
Encore ce que j'interprète comme de la condescendance "si seulement un effort était fait". J'ai l'impression évidemment inverse de la tienne. Pour moi c'est toi le théoricien qui ne se rend pas compte qu'il s'accroche à une certitude qui n'en est pas une. De mon côté j'apprécie pleinement le fait de vivre dans un monde quasi uniquement subjectif. Il n'y a pas de certitdudes (quoi que... il nefaut pas en être trop sûr ;op).
Tu vis peut-être dans le monde de la gaussienne, c'est ta vision du monde, mais que tu le veuilles ou non ce n'est pas la mienne. :o)
Dire que quelqu'un danse mieux ca veux dire qu'il est meilleur danseur donc qu'il est supérieur au niveau de la danse. Au niveau des critères tu ne me réponds pas clairement il me semble ("des critères millénaires"). Mais là où je m'aperçois qu'on ne parle pas de la même chose c'est quand tu dis que tu appelles ça une "forme" d'objectivité. L'objectivité d'après la façon dont je comprends ce mot n'a pas plusieurs formes. C'est ce que je disais dans des messages précédents: selon moi ce que tu appelles objectivité c'est la subjectivité de la masse ou des connaisseurs ou des experts. Je ne nie pas que cette subjectivité existe. Je dis juste que pour moi elle n'a pas plus de valeur que n'importe quelle subjectivité individuelle.
Je crois que nous approchons enfin d’une compréhension réciproque… mais si tu penses ce que tu écris ci-dessus, pourquoi diable ne pas admettre qu’une subjectivité de masse (qui, soit dit en passant a mis plusieurs millénaires à se construire et perdurera encore quelques millénaires, j’espère) ne puisse être considérée comme objective puisque, dans tous les cas de figure c’est là dedans que nous vivons ? Nous vivons dans un référentiel donné et ce référentiel devient la « norme », c’est le centre de la gaussienne. Que cette norme soit ou ne soit pas théoriquement correcte importe peu… c’est la vieille question de savoir si nous réunissons 99 fous et 1 personne normale dans un environnement totalement clos et imperméable au monde extérieur, qui est fou (à prendre dans le sens hors norme) ? Ma réponse est clairement la personne unique puisque qu’il est le seul en dehors du système (qui je le rappelle est totalement et indubitablement isolé du reste de l’univers pour les besoins de la démonstration) et je crois (mais confirme ou infirme) que tu répondrais les fous restent les fous… et c’est pourquoi, j’ai tendance à te considérer comme un théoricien, un peu utopique et en dehors des réalités du terrain, en dehors de ce que nous vivons tous les jours. D’ailleurs, ce n’est pas « ma » gaussienne, cela se vérifie tous les jours dans toutes les situations possibles et imaginables (depuis la propreté des gens jusqu’au nombre de puces sur un chien en passant par les achats de chaussures par les grandes blondes ou les points d’impact des éclairs en été) et donc, je ne comprends pas très bien comment on peut nier un fait scientifique… quitte encore à ce que tu considères que l’art ne puisse pas entrer dans une gaussienne, mais nier la réalité de notre vie gaussienne… là encore, c’est pour moi un rêve utopique…
Ah oui, sorry si mes propos te semblent condescendants, ce n’était pas le but premier… j’essaie très honnêtement de comprendre comment un individu quasi seul contre tous les autres peut continuer à croire avoir raison et à continuer à se battre pour ses idées en dehors du système… c’est pour ça que je disais que c’était beau mais tellement utopique… tu es sans doute la personne « normale » citée ci-dessus… tant mieux pour toi, intrinsèquement, mais tant pis pour toi, collectivement… non !?
"Ah oui, sorry si mes propos te semblent condescendants, ce n’était pas le but premier… j’essaie très honnêtement de comprendre comment un individu quasi seul contre tous les autres peut continuer à croire avoir raison et à continuer à se battre pour ses idées en dehors du système… c’est pour ça que je disais que c’était beau mais tellement utopique… tu es sans doute la personne « normale » citée ci-dessus… tant mieux pour toi, intrinsèquement, mais tant pis pour toi, collectivement… non !?"
J'avoue qu'après avoir lu ça... j'ai eu besoin de mon eau de Seltz !
J'avoue qu'après avoir lu ça... j'ai eu besoin de mon eau de Seltz !
pourquoi ? c'était plutôt gentil comme remarque...
La remarque est exprimée gentiment mais le message qu'elle renferme est épouvantable...
Mais j'interprète sûrement mal tes propos, du moins je l'espère...
Pendragon: "Je crois que nous approchons enfin d’une compréhension réciproque… "
J'ai envie de dire Alleluia! ^^
(même si en étant un peu condescendant j'aurais dit plutôt que TU comprenais enfin mon point de vue parce que le tien comme tu l'exprimes ici est celui que j'exprimais dans ma première réponse de ce topic ;op)
Pendragon: "mais si tu penses ce que tu écris ci-dessus, pourquoi diable ne pas admettre qu’une subjectivité de masse (qui, soit dit en passant a mis plusieurs millénaires à se construire et perdurera encore quelques millénaires, j’espère) ne puisse être considérée comme objective puisque, dans tous les cas de figure c’est là dedans que nous vivons ?"
Je suis sincèrement étonné par ta question. La réponse est simplement qu'un mensonge même si il est cru par la majorité ne deviens pas une vérité.
Pendragon: "c’est la vieille question de savoir si nous réunissons 99 fous et 1 personne normale dans un environnement totalement clos et imperméable au monde extérieur, qui est fou (à prendre dans le sens hors norme) ? Ma réponse est clairement la personne unique puisque qu’il est le seul en dehors du système (qui je le rappelle est totalement et indubitablement isolé du reste de l’univers pour les besoins de la démonstration) et je crois (mais confirme ou infirme) que tu répondrais les fous restent les fous… et c’est pourquoi, j’ai tendance à te considérer comme un théoricien, un peu utopique et en dehors des réalités du terrain, en dehors de ce que nous vivons tous les jours."
Dans ta question en donnant le sens "hors norme" au mot fou on ne peut qu'être d'accord avec ta réponse, à moins de considérer que chaque fou à un certain type de folie qui fait qu'aucun n'est dans les normes en réalité mais là je suppose que tu dirais encore que je joue sur les mots. ;o)
Je trouve la question sans importance en fait. Je m'en fout d'être dans la norme ou pas. Enfin non pour être plus précis je devrais dire qu'être dans la norme ou pas m'apparaît comme étant très secondaire quand il s'agit pour moi de poser des choix de vie. Je ne pose pas mes choix pour être dans la norme ni pour m'en exclure. Ce n'est pas du tout une de mes motivation principale.
Pendragon: "D’ailleurs, ce n’est pas « ma » gaussienne, cela se vérifie tous les jours dans toutes les situations possibles et imaginables (depuis la propreté des gens jusqu’au nombre de puces sur un chien en passant par les achats de chaussures par les grandes blondes ou les points d’impact des éclairs en été) et donc, je ne comprends pas très bien comment on peut nier un fait scientifique…"
Je ne nie pas de fait scientifique en disant que ma vision des choses ne tiens pas compte des gaussiennes. Je ne remet pas en cause l'existence des gaussiennes je refuse juste de tenir compte des gaussiennes dans mon mode de vie. La encore on peut dire que je joue sur les mot mais je ne fais que préciser ma position que tu n'as pas encore tout a fait compris il me semble.
Pendragon: "Ah oui, sorry si mes propos te semblent condescendants, ce n’était pas le but premier… j’essaie très honnêtement de comprendre comment un individu quasi seul contre tous les autres peut continuer à croire avoir raison et à continuer à se battre pour ses idées en dehors du système… c’est pour ça que je disais que c’était beau mais tellement utopique… tu es sans doute la personne « normale » citée ci-dessus… tant mieux pour toi, intrinsèquement, mais tant pis pour toi, collectivement… non !?"
La condescendance n'était pas le but premier mais juste un but secondaire alors? :op
Pratiquement tout le monde dans une discussion croit avoir raison. Arriver à convaincre quelqu'un qu'il a tort est impossible face à quelqu'un qui refuse de reconnaître une argumentation logique. Le fait que la majorité des gens pensent que je me trompe n'est pas une preuve que je me trompe. Et je m'en fiche de dire "ah ben oui si vous le dites vous devez avoir raison" à des gens juste parce qu'ils sont nombreux à croire que je me trompe tant qu'ils ne me donnent pas d'arguments prouvant que je me trompe. C'est pour ça sans doute que je "joue sur les mots" en précisant leur définition, que je rejette les arguments d'autorité (ils n'ont pas de valeur de preuve), et que j'attend depuis des lustres ces arguments me prouvant que l'ont peu déterminer objectivement la valeur d'une oeuvre d'art ou du moins faire un classement objectif entre deux oeuvres d'art en fonction de leur valeur artistique objective. Et j'en ai demandé pendant longtemps sans en voir venir pour que finalement tu reconnaisses que ce que tu appelles objectivité c'est bien la subjectivité de la masse. Donc je suis d'autant plus content de ne pas avoir dit "ok vous êtes plus nombreux donc vous avez surement raison". Donc je dis tant mieux pour moi intrinsèquement. Et collectivement je ne me dis pas tant pis, l'être humain est toujours seul, ce n'est pas un organisme collectif et ça ne m'empêche pas d'être heureux. :o)
J'ai envie de dire Alleluia! ^^
(même si en étant un peu condescendant j'aurais dit plutôt que TU comprenais enfin mon point de vue parce que le tien comme tu l'exprimes ici est celui que j'exprimais dans ma première réponse de ce topic ;op)
Pendragon: "mais si tu penses ce que tu écris ci-dessus, pourquoi diable ne pas admettre qu’une subjectivité de masse (qui, soit dit en passant a mis plusieurs millénaires à se construire et perdurera encore quelques millénaires, j’espère) ne puisse être considérée comme objective puisque, dans tous les cas de figure c’est là dedans que nous vivons ?"
Je suis sincèrement étonné par ta question. La réponse est simplement qu'un mensonge même si il est cru par la majorité ne deviens pas une vérité.
Pendragon: "c’est la vieille question de savoir si nous réunissons 99 fous et 1 personne normale dans un environnement totalement clos et imperméable au monde extérieur, qui est fou (à prendre dans le sens hors norme) ? Ma réponse est clairement la personne unique puisque qu’il est le seul en dehors du système (qui je le rappelle est totalement et indubitablement isolé du reste de l’univers pour les besoins de la démonstration) et je crois (mais confirme ou infirme) que tu répondrais les fous restent les fous… et c’est pourquoi, j’ai tendance à te considérer comme un théoricien, un peu utopique et en dehors des réalités du terrain, en dehors de ce que nous vivons tous les jours."
Dans ta question en donnant le sens "hors norme" au mot fou on ne peut qu'être d'accord avec ta réponse, à moins de considérer que chaque fou à un certain type de folie qui fait qu'aucun n'est dans les normes en réalité mais là je suppose que tu dirais encore que je joue sur les mots. ;o)
Je trouve la question sans importance en fait. Je m'en fout d'être dans la norme ou pas. Enfin non pour être plus précis je devrais dire qu'être dans la norme ou pas m'apparaît comme étant très secondaire quand il s'agit pour moi de poser des choix de vie. Je ne pose pas mes choix pour être dans la norme ni pour m'en exclure. Ce n'est pas du tout une de mes motivation principale.
Pendragon: "D’ailleurs, ce n’est pas « ma » gaussienne, cela se vérifie tous les jours dans toutes les situations possibles et imaginables (depuis la propreté des gens jusqu’au nombre de puces sur un chien en passant par les achats de chaussures par les grandes blondes ou les points d’impact des éclairs en été) et donc, je ne comprends pas très bien comment on peut nier un fait scientifique…"
Je ne nie pas de fait scientifique en disant que ma vision des choses ne tiens pas compte des gaussiennes. Je ne remet pas en cause l'existence des gaussiennes je refuse juste de tenir compte des gaussiennes dans mon mode de vie. La encore on peut dire que je joue sur les mot mais je ne fais que préciser ma position que tu n'as pas encore tout a fait compris il me semble.
Pendragon: "Ah oui, sorry si mes propos te semblent condescendants, ce n’était pas le but premier… j’essaie très honnêtement de comprendre comment un individu quasi seul contre tous les autres peut continuer à croire avoir raison et à continuer à se battre pour ses idées en dehors du système… c’est pour ça que je disais que c’était beau mais tellement utopique… tu es sans doute la personne « normale » citée ci-dessus… tant mieux pour toi, intrinsèquement, mais tant pis pour toi, collectivement… non !?"
La condescendance n'était pas le but premier mais juste un but secondaire alors? :op
Pratiquement tout le monde dans une discussion croit avoir raison. Arriver à convaincre quelqu'un qu'il a tort est impossible face à quelqu'un qui refuse de reconnaître une argumentation logique. Le fait que la majorité des gens pensent que je me trompe n'est pas une preuve que je me trompe. Et je m'en fiche de dire "ah ben oui si vous le dites vous devez avoir raison" à des gens juste parce qu'ils sont nombreux à croire que je me trompe tant qu'ils ne me donnent pas d'arguments prouvant que je me trompe. C'est pour ça sans doute que je "joue sur les mots" en précisant leur définition, que je rejette les arguments d'autorité (ils n'ont pas de valeur de preuve), et que j'attend depuis des lustres ces arguments me prouvant que l'ont peu déterminer objectivement la valeur d'une oeuvre d'art ou du moins faire un classement objectif entre deux oeuvres d'art en fonction de leur valeur artistique objective. Et j'en ai demandé pendant longtemps sans en voir venir pour que finalement tu reconnaisses que ce que tu appelles objectivité c'est bien la subjectivité de la masse. Donc je suis d'autant plus content de ne pas avoir dit "ok vous êtes plus nombreux donc vous avez surement raison". Donc je dis tant mieux pour moi intrinsèquement. Et collectivement je ne me dis pas tant pis, l'être humain est toujours seul, ce n'est pas un organisme collectif et ça ne m'empêche pas d'être heureux. :o)
La question du nombre, ou plutôt du succès en terme de quantité, notamment dans la découverte d'oeuvres contemporaines, me titille aussi. Outre la question de la visibilité qui fausse souvent la donne au départ, je ne suis pas convaincu qu'un avis pluriel vaille forcément mieux qu'un avis unique. En littérature, pour parler de ce que je connais, je n'aime pas les comités éditoriaux, ni les jurys de prix, parce que les choix qui en ressortent sont trop souvent consensuels. Et comment pourrait-il en être autrement ? Or le consensus s'accorde mal avec l'extrême singularité que j'attends d'une oeuvre d'art. Je préfère écouter la voix de celui ou de celle qui défend seul une oeuvre à laquel il ou elle croit vraiment - quitte à être en parfait désaccord.
Je suis sincèrement étonné par ta question. La réponse est simplement qu'un mensonge même si il est cru par la majorité ne deviens pas une vérité.
Ben si, justement !!!! Qui fait la « vérité » ? Dieu ? Il te l’a soufflé dans l’oreille ? Non, c’est la majorité qui fait la vérité… qui d’autre pourrait la décrire ??? A la façon dont tu présentes les choses on pourrait croire que tu es le seul à connaître la vérité, raison pour laquelle tu te bats contre nous qui ne la connaissons pas… c’est un peu fort de café quand même ! Et même en admettant que nous sommes dans l’erreur, que la vérité absolue n’existe pas et que nous avançons notre chemin à sa constante recherche, tu serais à ce moment-là le seul parmi nous à savoir ce qui se cache au bout du chemin ? Il faut bien qu’à un moment cette vérité soit fixée, pour un temps court ou pour un temps long, cela dépend, mais si nous vivons avec notre temps, on sait toujours où se trouve la vérité… la vérité du moment ! Et, en ce qui concerne l’art, cela fait quand même quelques siècles qu’un Rembrandt fait l’unanimité, c’est donc notre vérité actuelle que Rembrandt (avec d’autres) puisse être considéré comme une sorte d’étalon de l’art… Maintenant, dans cinq siècles, ce sera peut-être mon grand-père qui sera le parangon de l’art, mais j’en doute… et quand bien même, la vérité aura changé, point barre, et les gens qui vivront à cette époque auront une autre vision de l’art, avec simplement d’autres normes… mais toujours leur gaussienne avec les machins moches à faire peur d’un côté et les chefs-d’œuvre de l’autre…
Maintenant, rien n’empêche quiconque de défendre bec et ongles une œuvre, quitte à être en parfait désaccord avec la majorité, mais de là à prétendre qu’il est le seul à avoir raison, il y a un pas…
ça marche, à peu près, avec l'épreuve du temps. Sans elle, très souvent, ça ne marche pas du tout. A l'époque où Paul Bourget est présenté comme un auteur définitif (qu'il est peut-être, après tout, je ne l'ai pas lu) et où son succès est considérable, le comité éditorial de Gallimard refuse Du côté de chez Swann.
Bien sûr ! C'est ce que j'ai dit un peu plus haut quand je parle de l'humanité et de l'histoire... l'épreuve du temps en primordiale !
D'autant plus que l'avis pluriel n'est souvent pas si pluriel que ça : c'est souvent le même, unique, répété à l'envi par l'esprit moutonnier, auquel cas sa valeur absolue - n'a plus rien d'une valeur absolue.
La question du nombre, ou plutôt du succès en terme de quantité, notamment dans la découverte d'oeuvres contemporaines, me titille aussi. Outre la question de la visibilité qui fausse souvent la donne au départ, je ne suis pas convaincu qu'un avis pluriel vaille forcément mieux qu'un avis unique. En littérature, pour parler de ce que je connais, je n'aime pas les comités éditoriaux, ni les jurys de prix, parce que les choix qui en ressortent sont trop souvent consensuels. Et comment pourrait-il en être autrement ? Or le consensus s'accorde mal avec l'extrême singularité que j'attends d'une oeuvre d'art. Je préfère écouter la voix de celui ou de celle qui défend seul une oeuvre à laquel il ou elle croit vraiment - quitte à être en parfait désaccord.
C'est une vision subversive de la littérature à laquelle je souscris entièrement.
Je crois que pour les oeuvres artistiques ce sont principalement les rencontres qui font naître des émotions chez tel spectateur ou tel lecteur. Il faut qu'il y ait "retentissement" comme le disait je crois, Gaston Bachelard.
Or, ces rencontres sont parfois le fait du hasard mais aussi le fait de "passeurs" qui présentent le récepteur à l'émetteur. L'évolution dans le temps de tous ces partenaires intervient également. Il y a parfois des ruptures ou des abandons.
La raison et l'afffectif, les personnalités, les histoires personnelles, tout participe ! C'est un peu comme en amour.
Je crois dès lors illusoire le succès des "brèves rencontres" si la séduction ou la reconnaissance ne prennent pas.
Peut-être plus tard, ou jamais? C'est tout le sel de la vie.
A+
Or, ces rencontres sont parfois le fait du hasard mais aussi le fait de "passeurs" qui présentent le récepteur à l'émetteur. L'évolution dans le temps de tous ces partenaires intervient également. Il y a parfois des ruptures ou des abandons.
La raison et l'afffectif, les personnalités, les histoires personnelles, tout participe ! C'est un peu comme en amour.
Je crois dès lors illusoire le succès des "brèves rencontres" si la séduction ou la reconnaissance ne prennent pas.
Peut-être plus tard, ou jamais? C'est tout le sel de la vie.
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