Mais tu sais que rien n'est plus difficile à démontrer qu'une évidence.
Il me semble évident que la chanson "qu'il est laid le bidet, qu'il est beau le cabinet..." est moins bonne que Le Temps des Cerises (surtout chantée par Nana Mouscouri).
Mais c'est indémontrable.
Ca existe vraiment ça ? "qu'il est laid le bidet, qu'il est beau le cabinet.." ? C'est génial comme chanson, encore mieux que le grand Jojo !
M'enfin, Saule, tu ne connais pas tes classiques ? ;-))
Ca existe vraiment ça ? "qu'il est laid le bidet, qu'il est beau le cabinet.." ? !
Je viens de lire tout ce bout de forum et j'aurais tendance à dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mesure dans la création qu'il faut tout mettre au même niveau !
Evidemment, si l’on considère comme prétentieux le fait de dire que je ne suis qu’un misérable petit vermisseau artistique par rapport aux génies qui existent et que l’on considère comme normale l’affirmation que les chansons d’un groupuscule de Tourine-la-Grosse ont la même valeur que le meilleur Pink Floyd… comment voulez-vous que l’on parvienne à conclure une discussion… ça manque d’objectivité !!!
La remise en question de critères de qualité supposés objectifs ne signifie pas pour autant que tout soit au même niveau. Ce qui est beau, c'est aussi ce mystère : pourquoi, à un moment donné, la réception d'une oeuvre atteint ce degré qui la rendra inoubliable dans la mémoire du public quand tant d'autres n'y parviennent pas ? Je crois personnellement qu'on n'est pas prêt de l'élucider - et j'en suis heureux.
Là, je souscris. Suis même prête à pardonner à Bono et sa bande le prix EXORBITANT du ticket de leur concert, c'est dire...Ouaich !! Pour même pas venir en Belgique ou en Suisse :-(
Ca existe vraiment ça ? "qu'il est laid le bidet, qu'il est beau le cabinet.." ? C'est génial comme chanson, encore mieux que le grand Jojo !Pour sûr que ça existe !!
Cherche Bo le lavabo de Lagaf' sur le net :-)
Allez encore une réponse. :o)
Saule écrit: "Il y a des gens qui ont du génie. Le talent n'est pas donné à tout le monde. Pour prendre un exemple, j'aimerai beaucoup chanter juste mais je n'y parviens pas, il est clair que j'ai un manque de talent à ce niveau."
Non si tu chantes faux tu manques de technique, pas de talent, chanter juste ça s'apprend comme rouler en vélo. :o)
SJB écrit: "Mais tu sais que rien n'est plus difficile à démontrer qu'une évidence."
Ca me troue le cul si je peux me permettre cette expression non aseptisée! ;op Je croyais que la définition d'évidence comprenait le fait d'être facilement démontrable mais on utilise sans doute pas le même dico. :o)
SJB toujours: "À propos de Marguerite Yourcenar, tu parles d'argument d'autorité. Mais tu confonds "argument d'autorité" avec avis des connaisseurs en la matière." et encore "L'argument d'autorité c'est celui qu'on accepte, faute de pouvoir le vérifier"
Désolé d'encore te contredire mais on n'est pas non plus d'accord sur la définition d'argument d'autorité. Ce n'est pas un argument qu'on accepte faute de pouvoir le vérifier, c'est un argument qu'on accepte sans le vérifier. La nuance change tout. :o)
Donc si je t'explique la nuance avec ton exemple "Quand les témoins de Jéhovah viennent chez moi, ils me disent que la terre est plate comme une assiette. Moi je penserais plutôt qu'elle est ronde parce que c'est Copernic qui l'a dit.Alors ils me disent que c'est un argument d'autorité... Faut-il en conclure qu'elle est plate ? Jéhovah aurait-il plus d'autorité que Copernic ? "
Ce qu'il faut conclure c'est que tu ne peux rien conclure avec juste la parole de Copernic contre la parole de Jéhovah. Pour conclure sans risque de te fourvoyer il faut plus que la parole d'une quelconque autorité. Tu saisis? :o)
SGDP écrit: "C'est ce que je disais, pour louer les qualités d'une oeuvre que pourtant on n'a pas aimée, il faut se décentrer, et ça, c'est pas facile..."
Se décentrer c'est croire sur parole des "connaisseurs" ou des "experts"? Moi j'appelle ça manquer de sens critique et je trouve ça super simple, encore un problème de dictionnaire sans doute. ;o)
Bolcho écrit: "Il me semble qu’on ne trouvera jamais de critères indiscutables pour affirmer que telle production est « meilleure » que telle autre. Pas de moyens de mesure tout simplement."[...]
"La discussion intéressante n’est pas de savoir si les productions artistiques ont une valeur objective. A l’évidence, elles n’en ont pas."
Je suis tout à fait d'accord. :o)
Bolcho toujours: "Alors, forcément, lorsque certains arrivent et nous disent que le roi est nu (que ce qui fonde notre communion n’est que relatif), ils saccagent un peu le « vivre ensemble » puisqu’ils en démontent le mécanisme au risque d’en perdre provisoirement les pièces."
Oui je comprends que ce ne soit pas sécurisant de voir qu'il n'y a pas de certitudes sur lesquelles s'appuyer et que ça puisse en déstabiliser certains. Mais c'est la réalité tout est relatif il faut s'y faire ou essayer de l'ignorer. ;o)
Débézèd écrit: "Je viens de lire tout ce bout de forum et j'aurais tendance à dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mesure dans la création qu'il faut tout mettre au même niveau !"
En effet, je suis d'accord, je l'ai d'ailleurs écrit dans le milieu de la page 2 de cette discussion: "quand j'écrivais "objectivement toutes les oeuvres se valent" Feint n'est pas d'accord mais l'idée que je voulais exprimer et qui a été mal comprise je pense était "qu'aucune oeuvre n'a plus (ni moins) de valeur qu'une autre" (on pourrait aussi dire ça de chaque être humain). On peut comprendre ces deux formulations différemment mais la deuxième ne dit pas le contraire de la première, elle est juste plus précise."
Feint écrit: "La remise en question de critères de qualité supposés objectifs ne signifie pas pour autant que tout soit au même niveau."
Je partage cet avis comme Débézèd apparemment. :o)
Saule écrit: "Il y a des gens qui ont du génie. Le talent n'est pas donné à tout le monde. Pour prendre un exemple, j'aimerai beaucoup chanter juste mais je n'y parviens pas, il est clair que j'ai un manque de talent à ce niveau."
Non si tu chantes faux tu manques de technique, pas de talent, chanter juste ça s'apprend comme rouler en vélo. :o)
SJB écrit: "Mais tu sais que rien n'est plus difficile à démontrer qu'une évidence."
Ca me troue le cul si je peux me permettre cette expression non aseptisée! ;op Je croyais que la définition d'évidence comprenait le fait d'être facilement démontrable mais on utilise sans doute pas le même dico. :o)
SJB toujours: "À propos de Marguerite Yourcenar, tu parles d'argument d'autorité. Mais tu confonds "argument d'autorité" avec avis des connaisseurs en la matière." et encore "L'argument d'autorité c'est celui qu'on accepte, faute de pouvoir le vérifier"
Désolé d'encore te contredire mais on n'est pas non plus d'accord sur la définition d'argument d'autorité. Ce n'est pas un argument qu'on accepte faute de pouvoir le vérifier, c'est un argument qu'on accepte sans le vérifier. La nuance change tout. :o)
Donc si je t'explique la nuance avec ton exemple "Quand les témoins de Jéhovah viennent chez moi, ils me disent que la terre est plate comme une assiette. Moi je penserais plutôt qu'elle est ronde parce que c'est Copernic qui l'a dit.Alors ils me disent que c'est un argument d'autorité... Faut-il en conclure qu'elle est plate ? Jéhovah aurait-il plus d'autorité que Copernic ? "
Ce qu'il faut conclure c'est que tu ne peux rien conclure avec juste la parole de Copernic contre la parole de Jéhovah. Pour conclure sans risque de te fourvoyer il faut plus que la parole d'une quelconque autorité. Tu saisis? :o)
SGDP écrit: "C'est ce que je disais, pour louer les qualités d'une oeuvre que pourtant on n'a pas aimée, il faut se décentrer, et ça, c'est pas facile..."
Se décentrer c'est croire sur parole des "connaisseurs" ou des "experts"? Moi j'appelle ça manquer de sens critique et je trouve ça super simple, encore un problème de dictionnaire sans doute. ;o)
Bolcho écrit: "Il me semble qu’on ne trouvera jamais de critères indiscutables pour affirmer que telle production est « meilleure » que telle autre. Pas de moyens de mesure tout simplement."[...]
"La discussion intéressante n’est pas de savoir si les productions artistiques ont une valeur objective. A l’évidence, elles n’en ont pas."
Je suis tout à fait d'accord. :o)
Bolcho toujours: "Alors, forcément, lorsque certains arrivent et nous disent que le roi est nu (que ce qui fonde notre communion n’est que relatif), ils saccagent un peu le « vivre ensemble » puisqu’ils en démontent le mécanisme au risque d’en perdre provisoirement les pièces."
Oui je comprends que ce ne soit pas sécurisant de voir qu'il n'y a pas de certitudes sur lesquelles s'appuyer et que ça puisse en déstabiliser certains. Mais c'est la réalité tout est relatif il faut s'y faire ou essayer de l'ignorer. ;o)
Débézèd écrit: "Je viens de lire tout ce bout de forum et j'aurais tendance à dire que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mesure dans la création qu'il faut tout mettre au même niveau !"
En effet, je suis d'accord, je l'ai d'ailleurs écrit dans le milieu de la page 2 de cette discussion: "quand j'écrivais "objectivement toutes les oeuvres se valent" Feint n'est pas d'accord mais l'idée que je voulais exprimer et qui a été mal comprise je pense était "qu'aucune oeuvre n'a plus (ni moins) de valeur qu'une autre" (on pourrait aussi dire ça de chaque être humain). On peut comprendre ces deux formulations différemment mais la deuxième ne dit pas le contraire de la première, elle est juste plus précise."
Feint écrit: "La remise en question de critères de qualité supposés objectifs ne signifie pas pour autant que tout soit au même niveau."
Je partage cet avis comme Débézèd apparemment. :o)
Au fait Pendragon, c'est lequel le meilleur Pink floyd objectivement? :o)
SGDP écrit: "C'est ce que je disais, pour louer les qualités d'une oeuvre que pourtant on n'a pas aimée, il faut se décentrer, et ça, c'est pas facile..."
Se décentrer c'est croire sur parole des "connaisseurs" ou des "experts"? Moi j'appelle ça manquer de sens critique et je trouve ça super simple, encore un problème de dictionnaire sans doute. ;o)
Pas nécessairement. Par exemple j'ai lu Dévorations, de Millet ; j'y vois de réelles qualités, je pourrais les dire ; mais je n'ai pas été touché - et dire pourquoi me serait d'ailleurs plus difficile. D'autres sont touchés, dont je ne crois pas le jugement supérieur ni inférieur au mien ; je crois juste que les sensibilités sont différentes. (C'est pour ça qu'on dit "Tous les goûts sont dans la nature" ; ce qui, au fond, n'est pas complètement idiot, pourvu que ça ne devienne pas un alibi pour méconnaître tout ce qui est nouveau ou différent.)
Feint: En effet, je suis d'accord avec ta dernière intervention. :o)
Evidemment, si l’on considère comme prétentieux le fait de dire que je ne suis qu’un misérable petit vermisseau artistique par rapport aux génies qui existent et que l’on considère comme normale l’affirmation que les chansons d’un groupuscule de Tourine-la-Grosse ont la même valeur que le meilleur Pink Floyd… comment voulez-vous que l’on parvienne à conclure une discussion… ça manque d’objectivité !!!
Voilà donc l'explication de l'animosité qui existe entre Pendragon et Virgile...
Non, pas vraiment Dirlandaise, pas vraiment... ce qui nous oppose tient plus dans le fait qu'il n'a jamais, jamais répondu à ce type de question !
Car il faut avouer qu'objectivité, subjectivité, expert, élitisme, argument d'autorité, valeur intrinsèque, mode et tous ces mots utilisés sont toujours "interprétables" et donc il est facile pour lui de dire que nos définitions ne sont pas les bonnes, comme nous disons que les siennes ne le sont pas d'ailleurs, mais tout ça ce n'est que des mots...
C'est simple de "foirer" un débat, il suffit de prendre "meilleur" dans le sens "supérieur" et hop, c'est la foire aux empoignes car tous les êtres humains sont égaux et patati et patata... alors que personne (surtout sur ce site) n'a jamais prétendu le contraire... mais reconnaître le mot "meilleur" pour ce qu'il est, c'est-à-dire simplement "meilleur" comme dans "Jean est meilleur danseur que son frère", semble trop demander... et c'est dommage !
Il n'y aura jamais de vraie conclusion à ce débat car il joue sur les mots...
Et la raison pour laquelle il ne répond pas franchement à la question posée est simplement parce qu'il ne peut pas ! Ben oui, s'il dit que son groupe (ou pas forcément le sien, je ne juge pas ce qu'il fait, je ne connais pas), donc, s'il dit que le groupe de Tourine-la-Grosse joue aussi bien que Pink Floyd, il se ridiculise et s'il dit, non, que Pink Floyd est quand même "meilleur", il nous donne raison...
Et le souci est là et il y reste, on pourrait discuter encore cent ans sur des termes, mais in fine, tout le monde (Virgile y compris) sait très bien que Rodin est meilleur sculpteur que moi... mais l'avouer serait considéré comme une défaite... alors que (et je suis sincère) je ne tirerais aucune gloire, aucune, à voir Virgile admette ce fait...
En fait, je suis beaucoup plus attristé que n'importe quel autre sentiment...
Car il faut avouer qu'objectivité, subjectivité, expert, élitisme, argument d'autorité, valeur intrinsèque, mode et tous ces mots utilisés sont toujours "interprétables" et donc il est facile pour lui de dire que nos définitions ne sont pas les bonnes, comme nous disons que les siennes ne le sont pas d'ailleurs, mais tout ça ce n'est que des mots...
C'est simple de "foirer" un débat, il suffit de prendre "meilleur" dans le sens "supérieur" et hop, c'est la foire aux empoignes car tous les êtres humains sont égaux et patati et patata... alors que personne (surtout sur ce site) n'a jamais prétendu le contraire... mais reconnaître le mot "meilleur" pour ce qu'il est, c'est-à-dire simplement "meilleur" comme dans "Jean est meilleur danseur que son frère", semble trop demander... et c'est dommage !
Il n'y aura jamais de vraie conclusion à ce débat car il joue sur les mots...
Et la raison pour laquelle il ne répond pas franchement à la question posée est simplement parce qu'il ne peut pas ! Ben oui, s'il dit que son groupe (ou pas forcément le sien, je ne juge pas ce qu'il fait, je ne connais pas), donc, s'il dit que le groupe de Tourine-la-Grosse joue aussi bien que Pink Floyd, il se ridiculise et s'il dit, non, que Pink Floyd est quand même "meilleur", il nous donne raison...
Et le souci est là et il y reste, on pourrait discuter encore cent ans sur des termes, mais in fine, tout le monde (Virgile y compris) sait très bien que Rodin est meilleur sculpteur que moi... mais l'avouer serait considéré comme une défaite... alors que (et je suis sincère) je ne tirerais aucune gloire, aucune, à voir Virgile admette ce fait...
En fait, je suis beaucoup plus attristé que n'importe quel autre sentiment...
SGDP écrit: "C'est ce que je disais, pour louer les qualités d'une oeuvre que pourtant on n'a pas aimée, il faut se décentrer, et ça, c'est pas facile..."
Se décentrer c'est croire sur parole des "connaisseurs" ou des "experts"? Moi j'appelle ça manquer de sens critique et je trouve ça super simple, encore un problème de dictionnaire sans doute. ;o)
Pas nécessairement. Par exemple j'ai lu Dévorations, de Millet ; j'y vois de réelles qualités, je pourrais les dire ; mais je n'ai pas été touché - et dire pourquoi me serait d'ailleurs plus difficile. D'autres sont touchés, dont je ne crois pas le jugement supérieur ni inférieur au mien ; je crois juste que les sensibilités sont différentes. (C'est pour ça qu'on dit "Tous les goûts sont dans la nature" ; ce qui, au fond, n'est pas complètement idiot, pourvu que ça ne devienne pas un alibi pour méconnaître tout ce qui est nouveau ou différent.)
En ce qui me concerne ce livre m'a touché car j'ai connu le type de personnages qu'il met en scène mais j'ai moins apprécié la technique surtout l'absence de paragraphes.
Il faut bien admettre que le talent n'est pas distribué de façon équitable et que certains, comme moi, devaient être un peu sur les bords le jour de la distribution. Je ne dois pas être le seul à le penser car quand j'étais encore étudiant, il y a eu un sujet d'agrégation d'histoire, en France, qui s'intitulait : "naissance, argent et talent au XVIII° siècle" et j'ai moi-même utilisé ces trois paramètres pour établir une comparaison entre "Le rouge et le noir" et 'L'histoire d'Henry Esmond" de WM Thackeray. Le jury qui a proposé ce sujet voulait que les étudiants mettent en évidence l'importance de ces trois paramètres dans la société de cette époque ce qui implique donc, qu'aux yeux des hisoriens au moins, la notion de talent existe bien et qu'elle n'est pas la même pour tout le monde même s'il ne s'agit pas d'une notion de quantité mais peut-être plus que qualité !
Pendragon il y avait une question qui m'était adressée là: "Evidemment, si l’on considère comme prétentieux le fait de dire que je ne suis qu’un misérable petit vermisseau artistique par rapport aux génies qui existent et que l’on considère comme normale l’affirmation que les chansons d’un groupuscule de Tourine-la-Grosse ont la même valeur que le meilleur Pink Floyd… comment voulez-vous que l’on parvienne à conclure une discussion… ça manque d’objectivité !!!" ???
Excuse moi de ne pas y avoir répondu mais je n'ai pas vu de question! Par contre là je te posais une question à laquelle tu n'as pas répondu: "Au fait Pendragon, c'est lequel le meilleur Pink floyd objectivement? :o)"
Mais je ne veux pas t'obliger à répondre hein, je ne suis pas un tyran ;o)
Dans un débat il me semble qu'il faut avant tout s'assurer qu'on parle de la même chose, c'est pour ça que je demande des précisions sur les définitions (sans dire que les miennes sont bonnes et les votres mauvaises, je dis juste qu'elles sont différentes il me semble).
Et en effet j'ai du mal à ne pas prendre "meilleur" dans le sens "supérieur". Meilleur ça veux quand même dire "qui fait mieux que" non? "mieux" c'est supérieur à "moins" ou je joue sur les mots?
Que Rodin sculpte mieux que Pendragon ou qu'un groupe de tourinne la grosse joue moins bien que Pink Floyd au niveau technique c'est très possible. Mais on parle de technique là? Je croyais qu'on parlais de la valeur des oeuvres d'art.
Je comprends qu'on ne se comprenne pas si on ne parle pas de la même chose! :o)
Excuse moi de ne pas y avoir répondu mais je n'ai pas vu de question! Par contre là je te posais une question à laquelle tu n'as pas répondu: "Au fait Pendragon, c'est lequel le meilleur Pink floyd objectivement? :o)"
Mais je ne veux pas t'obliger à répondre hein, je ne suis pas un tyran ;o)
Dans un débat il me semble qu'il faut avant tout s'assurer qu'on parle de la même chose, c'est pour ça que je demande des précisions sur les définitions (sans dire que les miennes sont bonnes et les votres mauvaises, je dis juste qu'elles sont différentes il me semble).
Et en effet j'ai du mal à ne pas prendre "meilleur" dans le sens "supérieur". Meilleur ça veux quand même dire "qui fait mieux que" non? "mieux" c'est supérieur à "moins" ou je joue sur les mots?
Que Rodin sculpte mieux que Pendragon ou qu'un groupe de tourinne la grosse joue moins bien que Pink Floyd au niveau technique c'est très possible. Mais on parle de technique là? Je croyais qu'on parlais de la valeur des oeuvres d'art.
Je comprends qu'on ne se comprenne pas si on ne parle pas de la même chose! :o)
Si je comprends bien, c'est la question de la reconnaissance du travail par autrui, qui est à l'origine de la divergence de vos avis. C'est une question bien délicate aussi. Qu'est-ce qui a changé entre le moment où l'oeuvre est ignorée, connue seulement par son auteur lui-même inconnu et par quelques regards bienveillants, et celui où il est reconnu par un public ? L'oeuvre elle-même a-t-elle changé, ou seulement sa réception ? Il me semble que l'oeuvre est la même, il me semble que la personne aussi est la même (ou du moins elle devrait l'être).
Je me souviens d'un gars que j'ai connu quand je faisais des jobs d'étudiant, que je ne prenais pas au sérieux quand il parlait de ses projets de théâtre. Un soir je l'ai vu interviewé au journal de 20 heures sur une grande chaine généraliste, comme metteur en scène. Je me suis senti un peu bête (d'autant plus que par ailleurs...)
Je me souviens d'un gars que j'ai connu quand je faisais des jobs d'étudiant, que je ne prenais pas au sérieux quand il parlait de ses projets de théâtre. Un soir je l'ai vu interviewé au journal de 20 heures sur une grande chaine généraliste, comme metteur en scène. Je me suis senti un peu bête (d'autant plus que par ailleurs...)
Que Rodin sculpte mieux que Pendragon ou qu'un groupe de tourinne la grosse joue moins bien que Pink Floyd au niveau technique c'est très possible. Mais on parle de technique là? Je croyais qu'on parlais de la valeur des oeuvres d'art.
Pas d'accord là-dessus : ce n'est pas la seule technique qui fait la supériorité artistique. Un bon technicien n'est pas forcément un artiste. Les compliments du genre "c'est bien écrit" pour un livre ma paraissent très pauvres. C'est comme si on disait d'un Rembrandt qu'il est "bien peint". On peut le dire du plafond de ma cuisine (enfin, j'espère qu'on le dira un jour !), mais pas d'un Rembrandt.
Non Feint, je n'ai pas l'impression que c'est la question de la reconnaissance du travail par autrui qui est à l'origine de la divergence de nos avis. Enfin ce n'est pas le cas pour moi en tout cas.
Quand à ceci:
Virgile écrit: "Que Rodin sculpte mieux que Pendragon ou qu'un groupe de tourinne la grosse joue moins bien que Pink Floyd au niveau technique c'est très possible. Mais on parle de technique là? Je croyais qu'on parlais de la valeur des oeuvres d'art."
Feint écrit: "Pas d'accord là-dessus : ce n'est pas la seule technique qui fait la supériorité artistique. Un bon technicien n'est pas forcément un artiste. Les compliments du genre "c'est bien écrit" pour un livre ma paraissent très pauvres. C'est comme si on disait d'un Rembrandt qu'il est "bien peint". On peut le dire du plafond de ma cuisine (enfin, j'espère qu'on le dira un jour !), mais pas d'un Rembrandt."
Je ne dis pas autre chose que toi, je ne vois pas sur quoi tu n'es pas d'accord. car tu ne contredis en rien ce que j'ai écris, relis moi. :o)
Quand à ceci:
Virgile écrit: "Que Rodin sculpte mieux que Pendragon ou qu'un groupe de tourinne la grosse joue moins bien que Pink Floyd au niveau technique c'est très possible. Mais on parle de technique là? Je croyais qu'on parlais de la valeur des oeuvres d'art."
Feint écrit: "Pas d'accord là-dessus : ce n'est pas la seule technique qui fait la supériorité artistique. Un bon technicien n'est pas forcément un artiste. Les compliments du genre "c'est bien écrit" pour un livre ma paraissent très pauvres. C'est comme si on disait d'un Rembrandt qu'il est "bien peint". On peut le dire du plafond de ma cuisine (enfin, j'espère qu'on le dira un jour !), mais pas d'un Rembrandt."
Je ne dis pas autre chose que toi, je ne vois pas sur quoi tu n'es pas d'accord. car tu ne contredis en rien ce que j'ai écris, relis moi. :o)
la technique c'est un truc qu'on peut mesurer objectivement. Pas la valeur des oeuvres d'art. Nous sommes donc d'accord Feint. Tu es d'accord Pendragon?
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