Evidemment non.
Quand je dis que le christianisme et particulièrement le catholicisme est un faux monothéisme mais un vrai polythéisme avec une Marie divinisée :
Voici un des titres qui lui sont donnés officiellement par l'Eglise catholique: Reine, élevée au ciel, des Anges, des Patriarches, des prophètes, des apôtres, des martyrs...
Et les autres sont ici:
http://www.mariedenazareth.com/1110.0.html?&L=0
(Litanies à la Vierge Marie)
Voici un des titres qui lui sont donnés officiellement par l'Eglise catholique: Reine, élevée au ciel, des Anges, des Patriarches, des prophètes, des apôtres, des martyrs...
Et les autres sont ici:
http://www.mariedenazareth.com/1110.0.html?&L=0
(Litanies à la Vierge Marie)
en fait, l'homme est un animal comme un autre (et donc on peut le cloner, faire des croisements pourquoi pas, congeler les organes, les vendre,...).
çà me fait beaucoup penser à un bouquin de Patrice Duvic que j'ai lu tout récemment, "Naissez nous ferons le reste", dans lequel les gens achètent leurs enfants comme on achète n'importe quel appareil... En plus les êtres humains sont programmés pour tomber malade juste après la fin de la garantie, pour qu'ils consomment un max de médicaments et changent leurs organes, qui coûtent une fortune.
çà me fait beaucoup penser à un bouquin de Patrice Duvic que j'ai lu tout récemment, "Naissez nous ferons le reste", dans lequel les gens achètent leurs enfants comme on achète n'importe quel appareil... En plus les êtres humains sont programmés pour tomber malade juste après la fin de la garantie, pour qu'ils consomment un max de médicaments et changent leurs organes, qui coûtent une fortune.
en fait, l'homme est un animal comme un autre /quote]
Je crois que c’est une thèse qui n’est défendue par personne, même pas par les athées.
Mais, bien sûr, ça ne veut pas dire qu’elle est fausse.
Néanmoins, si on scrute un peu la condition humaine, ça devient difficile à défendre, je trouve.
en fait, l'homme est un animal comme un autre
Je crois que c’est une thèse qui n’est défendue par personne, même pas par les athées.
Mais, bien sûr, ça ne veut pas dire qu’elle est fausse.
Néanmoins, si on scrute un peu la condition humaine, ça devient difficile à défendre, je trouve.
C'est tout vert, on ne sait plus bien qui parle.
Pour bien faire, il faudrait scruter la condition de toutes les espèces animales, sans oublier les espèces fossiles. Pour ma part je scruterais volontiers celle du galéopithèque tacheté.
Blague à part, l'homme n'a jamais rien vu d'autre que lui-même, et le monde entier à travers lui-même, par le petit bout de sa lorgnette. C'est justement pour ça que les sciences ne font pas partie de la culture, comme je le déplorais. Pourtant, la physique, pour changer un peu, c'est bien aussi fondamentale que l'Histoire.
Le Rat, peut-être que Françoise Dolto n’a pas de compétences en la matière, mais elle passe pour quelqu’un d’intelligent et c’est pour ça que je l’ai citée ; je ne voudrais pas que tu penses que d’un côté, il y a les malins « à qui on ne la fait plus » et puis les autres, les demeurés « qui croient tout ce que les curés racontent ».
Pour la Vierge Marie, tu caricatures. Avec un peu d’application je pourrais aussi tourner à bourrique n’importe quelle théorie scientifique, à commencer par le Darwinisme.
Entre parenthèse, tu sais qu’il n’est pas permis de tirer des textes d’une encyclique, ça ne se fait pas ; il faut demander l’autorisation…
Mais bon ! il te sera beaucoup pardonné. ;-))
Marie n’est pas « montée » au ciel avec son corps matériel.
L’Assomption n’est pas l’Ascension ; son corps a été trans-substancié ( ?) ou une formule comme ça…
Il fut un temps où je connaissais tout ça ; ça m’intéresse mais j’ai un peu oublié et j n’ai pas le courage d’aller consulter mes bouquins (il faudrait d’abord que je les retrouve).
Mais ici, en occident, nous avons l’esprit déformé par le rationalisme : nous voulons tout prouver d’une manière scientifique – jusqu’à nier des évidences.
Or il y a des pans entiers de la nature humaine qui échappent à la science et même à la raison.
Les grands mystères de la foi ne font pas tant de problème dans l’Église d’Orient parce qu’ils sont plus spirituels et moins matérialistes que nous. Ils savent que la nature humaine est bourrée de mystère qu’on ne comprendra jamais. Et pourtant, ils ne sont pas plus bêtes que nous.
Pour la Vierge Marie, tu caricatures. Avec un peu d’application je pourrais aussi tourner à bourrique n’importe quelle théorie scientifique, à commencer par le Darwinisme.
Entre parenthèse, tu sais qu’il n’est pas permis de tirer des textes d’une encyclique, ça ne se fait pas ; il faut demander l’autorisation…
Mais bon ! il te sera beaucoup pardonné. ;-))
Marie n’est pas « montée » au ciel avec son corps matériel.
L’Assomption n’est pas l’Ascension ; son corps a été trans-substancié ( ?) ou une formule comme ça…
Il fut un temps où je connaissais tout ça ; ça m’intéresse mais j’ai un peu oublié et j n’ai pas le courage d’aller consulter mes bouquins (il faudrait d’abord que je les retrouve).
Mais ici, en occident, nous avons l’esprit déformé par le rationalisme : nous voulons tout prouver d’une manière scientifique – jusqu’à nier des évidences.
Or il y a des pans entiers de la nature humaine qui échappent à la science et même à la raison.
Les grands mystères de la foi ne font pas tant de problème dans l’Église d’Orient parce qu’ils sont plus spirituels et moins matérialistes que nous. Ils savent que la nature humaine est bourrée de mystère qu’on ne comprendra jamais. Et pourtant, ils ne sont pas plus bêtes que nous.
Ben non, Feint, le polythéisme n’est pas vilain !
(Personnellement, je trouve même ça très séduisant…) ;-))
Mais c’est quand même remarquable de constater que dès que la pensée humaine s’élève, elle conçoit un Dieu unique et créateur de toute chose.
Les penseurs grecs ont même conçu un Dieu unique qui crée le monde dans un acte d’Amour.
Ce qui est aussi la thèse chrétienne. Et c’est pour ça, je pense, que le monde grec a accepté la religion chrétienne sans trop de réticence.
(Oui, évidemment « amour » est un mot galvaudé, mais je crois qu’on se comprend).
Ça me fait pensé que quand le credo des chrétiens dit : « Dieu a parlé par ses prophètes » il y a eu des prophètes (c'est-à-dire des mystiques qui dialoguent avec Dieu), dans tous les peuples et dans toutes les religions.
Pour moi, ça ne veut pas dire que toutes les religions se valent et qu’elles sont toutes les mêmes. Je pense que certaines religions sont plus cohérentes que d’autres. Je trouve que certaines religions sont faites sur mesure pour celui à qui elle a été dictée d’en haut.
Mais il y a eu des hommes de bonne volonté – des saints – dans toutes les religions.
(Personnellement, je trouve même ça très séduisant…) ;-))
Mais c’est quand même remarquable de constater que dès que la pensée humaine s’élève, elle conçoit un Dieu unique et créateur de toute chose.
Les penseurs grecs ont même conçu un Dieu unique qui crée le monde dans un acte d’Amour.
Ce qui est aussi la thèse chrétienne. Et c’est pour ça, je pense, que le monde grec a accepté la religion chrétienne sans trop de réticence.
(Oui, évidemment « amour » est un mot galvaudé, mais je crois qu’on se comprend).
Ça me fait pensé que quand le credo des chrétiens dit : « Dieu a parlé par ses prophètes » il y a eu des prophètes (c'est-à-dire des mystiques qui dialoguent avec Dieu), dans tous les peuples et dans toutes les religions.
Pour moi, ça ne veut pas dire que toutes les religions se valent et qu’elles sont toutes les mêmes. Je pense que certaines religions sont plus cohérentes que d’autres. Je trouve que certaines religions sont faites sur mesure pour celui à qui elle a été dictée d’en haut.
Mais il y a eu des hommes de bonne volonté – des saints – dans toutes les religions.
On peut aussi imaginer que c'est le détachement progressif de l'homme à l'égard de la nature qui a correspondu à l'abandon du polythéisme au profit du monothéisme. Par ailleurs je suis persuadé qu'en occident le culte des saints et celui de la Vierge a facilité la transition.
Eh oui !!! Si tu as mal à la tête tu peux prier Saint Acace d'Antioche ou prendre un Dafalgan. Si t'as mal aux dents tu peux prier Sainte Appolline ou voir le dentiste. Chacun a sa spécialité, c'est un monde merveilleux.
. Par ailleurs je suis persuadé qu'en occident le culte des saints et celui de la Vierge a facilité la transition.
C’est certain ! Mais le culte de la Vierge et des saints correspond bien à la ferveur populaire.
Il faut voir les Polonais qui prient devant leur sainte Vierge dans l’église de la Chapelle à Bruxelles, c’est quelque chose d’inouï.
Et on dit que les Irlandais, quand c’est vraiment très grave, demandent à Dieu de dire à saint Patrick d’intervenir pour eux.
Le culte des saints est bien plus accessible que la haute théologie.
Un prof de religion, diplômé de Théologie à l’université, disait toujours : si Jésus assistait au cours de théologie il n’y comprendrait rien !
Marek Halter présente une Marie comme une femme, certe particulière, et la mère d'un homme également particulier qui détient un message qu'il n'arrive pas vraiment lui même à comprendre. En fait c'est sa mère qui l'aide à le révéler. N'est ce pas la même chose en fin de compte? Il y a eu un désir de comprendre, de changer les choses qui commencaient à devenir dogmatiques justement. Les juifs ont au départ (et je crois qu'ils l'ont gardé) un rapport assez spécial avec leur dieu ; ils dialoguent avec lui, lui accordent des défauts, des colères, considèrent ses décisions injustes, mais finalement se soumettent à lui car ils leur est "supérieur". N'est ce pas en fait un dialogue avec la conscience? ou est il le Dieu de Tout? la bible a été remaniée(ou fabriquée) au Vème siècle avant JC, je crois, pour des raisons politiques mais aussi en raison d'une attente des hommes d'un monde meilleur. Je suis convaincue que le message premier des religions a été bafoué et que les religions sont devenues des dogmes qui ne correspondent plus à rien et n'ont aidé qu'à servir les puissants.Ce que j'ai du mal à comprendre (ou admettre) c'est cette absence d'adaptation au progrès, de combativité, de révolte face aux horrreurs , de fatalisme ("c'est Dieu qui l'a rappelé à lui" en cas de mort injuste). J'ai vraiment admiré ces prêtres d'amérique du sud qui se sont révoltés et battus aux côté des indiens et des pauvres mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment ils ont pu concilier cela avec leur religion.
SJB m'épate vraiment.
SJB m'épate vraiment.
Mais ici, en occident, nous avons l’esprit déformé par le rationalisme : nous voulons tout prouver d’une manière scientifique – jusqu’à nier des évidences.
Ce n'est pas mon avis, SJB. Le rationalisme ne déforme rien du tout, la science observe et forme des théories explicatives qui sont abandonnées au profit d'une autre dès qu'une observation vient les infirmer. La science est dynamique et évolutive alors que les religions sont statiques et sclérosées dans des dogmes jamais remis en question. Tu as compris que je me sens beaucoup plus proche du panthéisme spinozien que de l'athéisme ou de la pensée de Benoit XVI.
Sur son site internet, l'écrivain Bernard Werber (j'entends déjà les ricanements) propose une vue intéressante: Dieu c'est la part d'inconnu et au fur et à mesure que la science avance, il recule. Jusqu'où? Là est la question, il existe probablement une limite au-delà de laquelle on ne peut aller.
Mais si la phrase "tout est relatif" est vraie poursuit-il, même cette phrase est relative et il existe probablement un espace d'absolu qui échappe à la relativité et qu'on peut nommer Dieu ou Wakan Tanka (ce qui signifie en langage amérindien le grand mystère).
L'attitude des catholiques vis-à-vis du culte marial est ambivalente, certains diront nuancée. Les protestants dénoncent, à juste titre à mon avis, une "mariolâtrie" et ne prient que Dieu seul, ce qu'en tous cas je trouve plus satisfaisant intellectuellement.
En avril 2007, le mouvement canadien "l'Armée de Marie" a été déclaré schismatique et hérétique par l'Église catholique, parce qu'il assimilait Marie à la trinité en lui donnant le terme de co-rédemptrice. Or ce terme, né au XVe siècle a été rejeté par le concile Vatican II bien que de nombreux théologiens actuels y reviennent, et que le pape Jean-Paul II ait parlé de la "Coopération toute spéciale de Marie dans l'œuvre de Rédemption" (sic) en lui refusant tout de même le titre de corédemptrice pour ne pas aller à l'encontre du concile.
Sont quand même un peu compliqués les cathos, je trouve.
En avril 2007, le mouvement canadien "l'Armée de Marie" a été déclaré schismatique et hérétique par l'Église catholique, parce qu'il assimilait Marie à la trinité en lui donnant le terme de co-rédemptrice. Or ce terme, né au XVe siècle a été rejeté par le concile Vatican II bien que de nombreux théologiens actuels y reviennent, et que le pape Jean-Paul II ait parlé de la "Coopération toute spéciale de Marie dans l'œuvre de Rédemption" (sic) en lui refusant tout de même le titre de corédemptrice pour ne pas aller à l'encontre du concile.
Sont quand même un peu compliqués les cathos, je trouve.
Ce que j'ai du mal à comprendre (ou admettre) c'est cette absence d'adaptation au progrès, de combativité, de révolte face aux horrreurs , de fatalisme ("c'est Dieu qui l'a rappelé à lui" en cas de mort injuste). J'ai vraiment admiré ces prêtres d'amérique du sud qui se sont révoltés et battus aux côté des indiens et des pauvres mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment ils ont pu concilier cela avec leur religion.
SJB m'épate vraiment.
Je suis très d'accord avec toi quand tu parles du fatalisme des pauvres, et je crois en effet que le Christianisme peut avoir cet effet. D'ailleurs Simone Weil disait que le Christianisme est la religion des esclaves.
Mais je pense surtout que le capitalisme s'est construit une fantastique machine d'endoctrinement, qui a été nécessaire pour légitimer la pauvreté, en expliquant que la pauvreté est dans l'ordre des choses. Car sinon, comment est-ce que des chrétiens auraient pu accepter l'exploitation des pauvres par le capital, ou le sort des ouvriers pendant la révolution industrielle ? Il ne faut pas croire que ces gens, qui exploitaient les pauvres, étaient "mauvais". Ils pensaient même de bonne foi, en bon capitaliste, participer à un monde meilleur.
J'ai lu un livre passionnant de théologiens de la libération qui explique que le capitalisme, à l'aube de la modernité, s'est imposé en pervertissant le commandement chrétien d'amour du prochain : l'amour du prochain est devenu l'intérêt personnel (qui était censé profiter à tout le monde). Ils résument ça de manière abrupte : le Dieu des pauvres est devenu le Dieu des riches.
ps : le site du Rat est magnifique, j'y ai trouvé une litanie à la Sainte Mère de Dieu que j'aime beaucoup. C'est la spiritualité chrétienne dans ce qu'elle a de plus beau.
http://www.mariedenazareth.com/1526.1.html
L'attitude des catholiques vis-à-vis du culte marial est ambivalente, certains diront nuancée. Les protestants dénoncent, à juste titre à mon avis, une "mariolâtrie" et ne prient que Dieu seul, ce qu'en tous cas je trouve plus satisfaisant intellectuellement.
Il faudrait que je retrouve le passage du livre, mais Jung attachait beaucoup d'importance et de valeur au culte marial. Selon lui, la proclamation par les catholiques du dogme de l'assomption (qui équivalait un peu à faire de Marie une déesse, je pense aussi comme toi) était un net avantage par rapport aux protestants qui étaient appauvri par le rejet du culte marial. Je crois que Jung dirait que le culte marial consiste en une sublimation de l'anima.
Donc, je comprends bien ton point de vue le Rat, mais pour moi, le fait de faire de Sainte Marie une "déité", même si c'est une erreur théologique, est très respectable quand même.
Je crois que le problème du christianisme est plutôt l'évacuation du problème du mal : puisque Dieu est bon, le mal ne peut provenir que de l'homme. Ou alors, il faut créer un autre Dieu pour le mal, Satan, le tentateur,... qui sert à projeter notre "ombre". Peut-être que la est le risque de polythéisme ? A nouveau, je ne dis pas que c'est mal.
Jung a évidemment raison de se réjouir de l'apport d'une "anima" au concept divin masculin et un peu oserais-je le dire phallocrate. Le problème vient à mon avis de l'intangibilité des dogmes qui nécessite des replâtrages continuels (et maladroits par la force des choses) pour rester en phase un tant soit peu avec l'évolution humaine. Le message de Jésus, celui d'un Dieu d'amour est révolutionnaire et schismatique par rapport à l'Ancien Testament qui nous montre un dieu jaloux, courroucé et vindicatif, n'hésitant pas à pousser son peuple élu au génocide du peuple de Canaan.
Actuellement, le poids de l'Église catholique est tel qu'une nouvelle révolution spirituelle est devenue quasi impossible, les théologiens de la libération qui ont comme tu le sais toute ma sympathie sont bien placés pour le savoir.
Actuellement, le poids de l'Église catholique est tel qu'une nouvelle révolution spirituelle est devenue quasi impossible, les théologiens de la libération qui ont comme tu le sais toute ma sympathie sont bien placés pour le savoir.
Je crois que le problème du christianisme est plutôt l'évacuation du problème du mal : puisque Dieu est bon, le mal ne peut provenir que de l'homme. Ou alors, il faut créer un autre Dieu pour le mal, Satan, le tentateur,... qui sert à projeter notre "ombre".
Exactement, et Satan ne résout rien, puisqu'il est, ainsi que l'homme, une création divine. La Bible nous dit que l'homme est créé à l'image et à la ressemblance de Dieu et donc il n'y a pas de place pour le mal sauf par le mécanisme un peu tortueux du péché originel.
Il y a une incompatibilité totale entre l'image d'un Dieu omnipotent, omniscient et infiniment bon, du fait de la présence du mal. Les théologiens se cassent les dents dessus depuis toujours, et ils ne peuvent s'en sortir qu'en abandonnant plus ou moins un des attributs de Dieu énoncés plus haut. Ringlet parle de la fragilité de Dieu, de sa souffrance devant le mal et donc de son non-omnipotence. Teilhard de Chardin imagine un univers en construction vers un point oméga.
]
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Saule, tout à fait d'accord avec toi sur le capitalisme, mais si cette "fantastique machine " a marché c'est que la religion chrétienne soit dans sa forme soit dans ses conceptions, l'a permise ou tout au moins n'a pu l'empêcher. Elle l'a même encouragé en conseillant aux hommes de ne pas se rebeller contre l'ordre établi et en faisant croire que la pauvreté pouvait permettre de se rapprocher plus de Dieu. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que ces exploiteurs n'étaient pas mauvais. Comment peut on croire participer à un monde meilleur au détriment de toute une partie des hommes pour le bénéfice d'une autre partie qui va pouvoir profiter de tout. Heureusement l'Homme sait se révolter, à un moment clé il ne peut plus subir et ça ce n'est pas la religion qui peut lui permettre de faire ça , c'est uniquement sa prise de conscience d'être humain et l'instinct de conservation (et aidé par des esprits éclairés ça devient une révolution...).
Dis moi vraiment ce que peut faire une religion actuellement pour aider l'homme ? Je ne parle pas bien sûr de la foi de chacun de croire en ce qu'il veut;
Cette notion de "grand mystère" me plait beaucoup car j'ai toujours admiré la philosophie et la poésie des amérindiens comme celles de certains peuples d'afrique également. Leur "culte des esprits" est une réponse à un questionnement et en même temps leur permet de l'inclure dans la vie quotidienne et les aider à vivre . Quel dommage que les religions chétiennes et musulmanes aient détruit tout cela ainsi que leur art, particulièrement en Afrique. Je ne me rappelle plus le nom de ce prêtre qui a découvert dans une clairière des centaines de statuettes en bois jetées là après la conversion à la religion. Pein de petits chef d'oeuvres chargés de spiritualité, d'humanité , abandonnés ! Toute une culture à la poubelle!
Et Dieu dans tout ça? je suis très puérile et peut être basique, mais si le dieu des religions existait il n'aurait pu permettre cela.
Par contre ce qu'il y a avant, encore avant, toujours avant , au delà de l'avant, ça .......
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Saule, tout à fait d'accord avec toi sur le capitalisme, mais si cette "fantastique machine " a marché c'est que la religion chrétienne soit dans sa forme soit dans ses conceptions, l'a permise ou tout au moins n'a pu l'empêcher. Elle l'a même encouragé en conseillant aux hommes de ne pas se rebeller contre l'ordre établi et en faisant croire que la pauvreté pouvait permettre de se rapprocher plus de Dieu. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que ces exploiteurs n'étaient pas mauvais. Comment peut on croire participer à un monde meilleur au détriment de toute une partie des hommes pour le bénéfice d'une autre partie qui va pouvoir profiter de tout. Heureusement l'Homme sait se révolter, à un moment clé il ne peut plus subir et ça ce n'est pas la religion qui peut lui permettre de faire ça , c'est uniquement sa prise de conscience d'être humain et l'instinct de conservation (et aidé par des esprits éclairés ça devient une révolution...).
Dis moi vraiment ce que peut faire une religion actuellement pour aider l'homme ? Je ne parle pas bien sûr de la foi de chacun de croire en ce qu'il veut;
Cette notion de "grand mystère" me plait beaucoup car j'ai toujours admiré la philosophie et la poésie des amérindiens comme celles de certains peuples d'afrique également. Leur "culte des esprits" est une réponse à un questionnement et en même temps leur permet de l'inclure dans la vie quotidienne et les aider à vivre . Quel dommage que les religions chétiennes et musulmanes aient détruit tout cela ainsi que leur art, particulièrement en Afrique. Je ne me rappelle plus le nom de ce prêtre qui a découvert dans une clairière des centaines de statuettes en bois jetées là après la conversion à la religion. Pein de petits chef d'oeuvres chargés de spiritualité, d'humanité , abandonnés ! Toute une culture à la poubelle!
Et Dieu dans tout ça? je suis très puérile et peut être basique, mais si le dieu des religions existait il n'aurait pu permettre cela.
Par contre ce qu'il y a avant, encore avant, toujours avant , au delà de l'avant, ça .......
Je suis en train de lire le livre de James Wilson : "La terre pleurera, une histoire de l'Amérique Indienne" et je lis d'un certain Gilmer gouverneur de la Géorgie dans les années 1800 à propos des traités signés avec le Indiens qu'ils n'étaient que :" ...des expédients au moyen desquels des peuples ignorants, intraitables et sauvages ont été convaincus sans effusion de sang, de céder à un peuple civilisé ce qu'il était en droit de posséder en vertu d'un commandement du Créateur reçu par l'homme le jour de sa création : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et l'assujettissez." "
Très primairement, diront certains croyants, je rejette en un seul lot et les dieux quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent et les "croyants" qui osent appliquer de telles doctrines et s'endormir serein le soir. Après il existe des personnes qui font du bien autour d'elles, mais le font-elles grâce à leurs croyances ou à l'humanité que tout être humain devrait avoir....
Très primairement, diront certains croyants, je rejette en un seul lot et les dieux quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent et les "croyants" qui osent appliquer de telles doctrines et s'endormir serein le soir. Après il existe des personnes qui font du bien autour d'elles, mais le font-elles grâce à leurs croyances ou à l'humanité que tout être humain devrait avoir....
Je suis évidemment entièrement de ton avis, mon cher Spirit, et c'est pourquoi je m'insurge contre la phrase de Dostoïevski qui prétend que si Dieu n'existe pas tout est permis.
Comme je l'ai dit ailleurs:
"Si les gens ne sont bons que par peur d'un châtiment ou dans l'espoir d'une récompense, alors nous sommes effectivement une triste engeance." (Albert Einstein)
Comme je l'ai dit ailleurs:
"Si les gens ne sont bons que par peur d'un châtiment ou dans l'espoir d'une récompense, alors nous sommes effectivement une triste engeance." (Albert Einstein)
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