Dirlandaise, ne viens pas polluer un fil juste parce que tu as envie de te chamailler.
Je ne cherche nullement à me chamailler, je ne faisais que replacer les choses dans une juste perspective en donnant mon avis tout simplement.
Oh si, Dirlandaise, comme d'habitude, tu viens te chamailler, cracher ton venin, on se demande au juste pourquoi, ça en devient très chiant. Juste comme ça, quand tu te lèves du pied gauche sans doute. Des râleuses (ou râleurs) comme toi, j'en connais, en vrai, je les évite comme la peste. Rarement de la bienveillance dans tes propos, souvent de la hargne et du vinaigre.
Je m'étais pourtant dit, que je n'interviendrais plus, depuis que j'avais lu tes louanges sur l'autre con, là, tu sais très bien de qui je parle, celui qui se prétend écrivain. Mais là, tu me gonfles vraiment.
Bon, basta.
Bon, basta.
S'il vous plait pour les 10 ans de Critiques libres pouvez vous évitez ce genre d'échanges nauséabonds. Aria, franchement, si tu pouvais modèrer un peu ton admiration pour Stavro sur ces fils cela éviterait de provoquer forcément des réactions extrêmes . Ce site, pour moi, n'est pas fait pour encenser des critiqueurs et leur décerner un prix. Si certains sont plus doués que d'autres alors tant mieux pour CL et pour tous ceux qui les lisent ! Mais critiquer un livre c'est aussi accepter la critique !
Ai-je besoin d'écrire que je suis d'accord avec Pieronnelle ? On donne un simple avis et on se fait accuser de chercher à se chamailler ! C'est de l'intimidation pure et simple !
Le vieux rombier aux jeunes turcs de la critique incritiquable :
Ce que j'ai perçu du message du livre sans l'avoir(encore) lu :
Le récit des souffrances psychologiques et physiques des femmes de ce petit pays interminablement occupé,l'Estonie, niées dans leur chair et leur être, ne serait donc dans ce roman qu'une vision complaisante de l'histoire, destinée à attirer le chaland ?
Autant dire que "La Case de l'Oncle Tom" ou "Le Journal d'Anne Franck" sont des fictions écrites pour faire pleurer dans les chaumières ! Elles auraient eu un Prix Littéraire et leur sort en eût été scellé !
Mettre des mots sur l'horreur, même maladroitement, ne me semble pas devoir être qualifié de superficiel, insignifiant ou artificiel ; c'est méconnaître le destin tragique de ces peuples au lourd passé, que certains tentent aujourd'hui d'exorciser dans "l'obcénité démocratique".
Ce roman, pour d'autres critiques qui n'ont pas le génie de la formule devant lequel il faudrait se prosterner, pose, je crois, des questions dérangeantes: peut-on survivre dans un pays occupé sans se perdre? Ces trahisons ou ces actes de collaboration une fois disparu le poids de l'oppression, comment sont-ils réécrits dans nos devoirs de mémoires ? L'oubli, le coup de fer à repasser sur les plis froissés de la mauvaise conscience collective, voilà des interrogations qui devraient résonner particulièrement dans la tête des lecteurs français ou belges, même jeunes.
Où sont les romans français, même raccoleurs, sur la collaboration, la guerre d'Algérie ou la colonisation...?
Il y a des livres dont le sel est dans le témoignage. Pas forcément traité dans un atlas historique complet, mais des repères à vif comme les stations du chemin de croix des existences perdues !
Alors du passé ne faisons justement pas table rase !
Et pour finir l'insulte n'a jamais tenu lieu d'argument ! La querelle des anciens et modernes est derrière nous chers lecteurs "non demeurés"!
Et je ne pense pas que la cause des opprimés (femmes, estoniens,roms, bachibouzouks...) mérite ce florilège de postures abscondes et méprisantes !
Messieurs (et gentes dames) les censeurs , bonsoir !!
Ce que j'ai perçu du message du livre sans l'avoir(encore) lu :
Le récit des souffrances psychologiques et physiques des femmes de ce petit pays interminablement occupé,l'Estonie, niées dans leur chair et leur être, ne serait donc dans ce roman qu'une vision complaisante de l'histoire, destinée à attirer le chaland ?
Autant dire que "La Case de l'Oncle Tom" ou "Le Journal d'Anne Franck" sont des fictions écrites pour faire pleurer dans les chaumières ! Elles auraient eu un Prix Littéraire et leur sort en eût été scellé !
Mettre des mots sur l'horreur, même maladroitement, ne me semble pas devoir être qualifié de superficiel, insignifiant ou artificiel ; c'est méconnaître le destin tragique de ces peuples au lourd passé, que certains tentent aujourd'hui d'exorciser dans "l'obcénité démocratique".
Ce roman, pour d'autres critiques qui n'ont pas le génie de la formule devant lequel il faudrait se prosterner, pose, je crois, des questions dérangeantes: peut-on survivre dans un pays occupé sans se perdre? Ces trahisons ou ces actes de collaboration une fois disparu le poids de l'oppression, comment sont-ils réécrits dans nos devoirs de mémoires ? L'oubli, le coup de fer à repasser sur les plis froissés de la mauvaise conscience collective, voilà des interrogations qui devraient résonner particulièrement dans la tête des lecteurs français ou belges, même jeunes.
Où sont les romans français, même raccoleurs, sur la collaboration, la guerre d'Algérie ou la colonisation...?
Il y a des livres dont le sel est dans le témoignage. Pas forcément traité dans un atlas historique complet, mais des repères à vif comme les stations du chemin de croix des existences perdues !
Alors du passé ne faisons justement pas table rase !
Et pour finir l'insulte n'a jamais tenu lieu d'argument ! La querelle des anciens et modernes est derrière nous chers lecteurs "non demeurés"!
Et je ne pense pas que la cause des opprimés (femmes, estoniens,roms, bachibouzouks...) mérite ce florilège de postures abscondes et méprisantes !
Messieurs (et gentes dames) les censeurs , bonsoir !!
Donc certains sujets rendraient le livre qui les traite intouchable ? Quelle place, là-dedans, reste-t-il à la littérature ? Enfin, cette discussion a le mérite de poser la question du sujet, qu'on évite trop souvent de poser.
Drôle d'habitude que prennent certains, critiquer les critiques plutôt que de critiquer les livres ! Bizarre !
La meilleure façon cependant de donner son avis est de lire le livre et d'en faire une critique bien argumentée comme le fait ce jeune "con" de de Stavro qui plus est avec un réel talent. Alors, si vous n'êtes pas de son avis, donnez le vôtre et si ses critiques vous gonflent ne les lisez pas.
Mais ceci n'est que l'avis d'une vieux "con" qui partage quelques opinions littéraires avec ce jeune "con" !
Serais-je aussi une vieille conne ?
Stavro écrit brillamment que ce soit ses critiques ou autres textes. Je suis fan et pas la seule.
Au-delà de ça, Débezed, je te suis complètement. L'intérêt est ici de critiquer, de pouvoir lire les critiques, de comparer, comme le fait ici Maria-Rosa avec ouverture d'esprit, plusieurs éclairages sur un même bouquin, montrant une diversité célienne que je trouve de bon aloi.
Quant à nommer la critique "incritiquable" (dixit Zampano), elle l'est à condition d'avoir lu le bouquin.
Elémentaire, voire même maternelle.
Donc certains sujets rendraient le livre qui les traite intouchable ? Quelle place, là-dedans, reste-t-il à la littérature ? Enfin, cette discussion a le mérite de poser la question du sujet, qu'on évite trop souvent de poser.
Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire : il n'y a pas de sujets tabous, il n'y a que la façon dont on les traite . La Shoah par exemple, a pu inspirer un film iconoclaste comme La Vie est Belle de Roberto Benigni ! Ou une oeuvre grave, comme le Choix de Sophie de William Styron...Aux antipodes l'une de l'autre elles nous touchent par leur sensibilité sur un horizon de tragédie historique ; elles symbolisent l'alchimie réussie de la forme et du fond ! On peut ne pas les aimer, les trouver mal ficelées...mais pas insignifiantes, car elles ont du sens justement.
Et pour Stav.
"les affirmations (au conditionnel toutefois, même toi, tu aurais pu le remarquer...) irréfléchies quand, bien loin de vouloir faire table rase du passé, je souligne encore la vacuité de ces pseudos quêtes existencielles où l'on retourne sur la terre des ancètres pour ne rien en tirer, uniquement pour son "exotisme", comme c'est le cas pour ce livre"
Le retour sur la terre des ancêtres n'est pas un exotisme, et les quêtes existentielles loin d'être sujets à persiflage : aller dire cela aux enfants abandonnés à la naissance, sans famille, aux expatriés errants, à tous ceux qui passeront une vie entière à retrouver leurs racines !
Je sais quelques propos péremptoires et à l'emporte-pièce n'ont pas cette gravité : mais cela à le don de me donner de l'urticaire, alors je gratte là où çà fait mal !
"Elémentaire, voire même maternelle."
Allons, primaire même.
Allons, primaire même.
Attention, je n'ai pas parlé de sujet tabou (au contraire, maintenant, aucun sujet n'est tabou en littérature, et ça aussi pourrait se discuter) mais de livres intouchables à cause de leur sujet.
Précisément, ce qui me chiffonne, actuellement, c'est la tendance à considérer la "gravité du sujet" comme une valeur littéraire ajoutée, alors même que cette gravité, comme ici, existe d'abord hors de l'œuvre. On entend trop souvent aujourd'hui des affirmations du genre "pour écrire, il faut avoir vécu" et d'autres fadaises du même tonneau (comme si Flaubert avait "vécu" !). Trop de livres actuellement sont plébiscités à la fois par la critique et par le public, parfois en dépit de l'indigence de leur écriture (Syngué Sabour, par exemple) ; par simple empathie. Personnellement, sur des sujets d'actualité graves, je préfère lire des témoignages honnêtes sans aucune prétention littéraire, ou des livres de journalistes, plutôt que de me laisser avoir par ce genre de confusion.
Précisément, ce qui me chiffonne, actuellement, c'est la tendance à considérer la "gravité du sujet" comme une valeur littéraire ajoutée, alors même que cette gravité, comme ici, existe d'abord hors de l'œuvre. On entend trop souvent aujourd'hui des affirmations du genre "pour écrire, il faut avoir vécu" et d'autres fadaises du même tonneau (comme si Flaubert avait "vécu" !). Trop de livres actuellement sont plébiscités à la fois par la critique et par le public, parfois en dépit de l'indigence de leur écriture (Syngué Sabour, par exemple) ; par simple empathie. Personnellement, sur des sujets d'actualité graves, je préfère lire des témoignages honnêtes sans aucune prétention littéraire, ou des livres de journalistes, plutôt que de me laisser avoir par ce genre de confusion.
Zampano, continue à t'enfermer dans tes certitudes.
Je ne dis pas que le sujet n'est pas important, et je ne méprise pas les quêtes existentielles ou les volontés de retour aux sources en tant que telles. Seulement, ce n'est pas parce que j'écrirai un livre sur la Shoah que j'écrirai forcément un bon livre et ce n'est pas parce que ce livre s'axera autour d'un thème fort que nul ne pourra le dénoncer comme un mauvais livre si c'est ce qu'il est (ou du moins, la perception qu'en a eu le critiqueur).
Toutes ces questions et ces thèmes que tu évoques dans ton post de 1h09, j'espérais que ce livre les aborderait et j'aurais voulu les y trouver, j'y ai même cru le temps de la première partie où - je le répète - des bases prometteuses sont posées. Malheureusement, je n'ai rien trouvé de tout ça. Juste une histoire avec des personnages creux, des situations convenues et aucune réflection.
J'admire ton talent à critiquer et à chanter les louanges d'une oeuvre que tu n'as pas lue, mais peut-être pourrais tu admettre que tu pourrais bien chanter un air différent après avoir lu le livre en question, plutôt que de brasser du vent. Si j'ai acheté ce livre, c'est parce que, comme toi, j'espérais y trouver quelque chose, pas par pur masochisme. Or, ce quelque chose, je ne l'ai pas trouvé. D'où ma critique. Mais continue à déchaîner ta prose masturbatoire sur un objet dont tu ignores tout, je t'en prie. Et si tu lis effectivement ce livre et que tu y trouves tout ce que tu espères y trouver, tant mieux pour toi et n'hésite pas à partager tes impressions. Seulement, il me semble un peu prématuré de te positionner maintenant sur un livre que tu n'as, contrairement à moi, pas lu. Mais il semble que tu ne fasses pas grand cas de si peu de choses et que parler de ce que tu ne connais pas ne te pose pas de problème.
Un autre point: ne m'accuse pas d'écrire une mauvaise critique du livre parce qu'il a reçu un prix comme tu le fais en sous-entendant que j'aurais démoli Anne Franck ou L'oncle Tom s'ils avaient reçu des prix : j'ai écrit ma critique avant que le Femina soit décerné. Il se trouve seulement que j'ai vu juste en disant que ce bouquin était formaté et destiné à glaner des prix.
Encore une fois, je ne nie pas les souffrances liées aux occupations successives des nazis et des soviétiques ; je ne nie pas le drame et la gravité du crime qu'est le human trafficking et ce que subisse ces filles de l'Est qui se retrouvent sur nos trottoirs ; je ne nie l'importance de connaître son passé. Je dis juste que ce n'est pas parce qu'un roman s'axe autour de thèmes forts (ce que je ne nie pas et ce qu'au contraire je souligne dans ma critique) que ces thèmes sont automatiquement bien traités. Et si tel n'est pas le cas, ce n'est pas un manque de respect vis-à-vis des souffrances endurées par le peuple estoniens que de le dire. Au contraire, tout ce que je fais dans ma critique, c'est regretter que ces thèmes forts n'aient pas été mieux abordés car ils auraient mérité mieux que ce roman où ils sont réduits, selon moi, à un élément de décors exotique et complaisant destinée à conférer artificiellement à une oeuvre une dimension qu'elle n'a pas.
Je ne dis pas que le sujet n'est pas important, et je ne méprise pas les quêtes existentielles ou les volontés de retour aux sources en tant que telles. Seulement, ce n'est pas parce que j'écrirai un livre sur la Shoah que j'écrirai forcément un bon livre et ce n'est pas parce que ce livre s'axera autour d'un thème fort que nul ne pourra le dénoncer comme un mauvais livre si c'est ce qu'il est (ou du moins, la perception qu'en a eu le critiqueur).
Toutes ces questions et ces thèmes que tu évoques dans ton post de 1h09, j'espérais que ce livre les aborderait et j'aurais voulu les y trouver, j'y ai même cru le temps de la première partie où - je le répète - des bases prometteuses sont posées. Malheureusement, je n'ai rien trouvé de tout ça. Juste une histoire avec des personnages creux, des situations convenues et aucune réflection.
J'admire ton talent à critiquer et à chanter les louanges d'une oeuvre que tu n'as pas lue, mais peut-être pourrais tu admettre que tu pourrais bien chanter un air différent après avoir lu le livre en question, plutôt que de brasser du vent. Si j'ai acheté ce livre, c'est parce que, comme toi, j'espérais y trouver quelque chose, pas par pur masochisme. Or, ce quelque chose, je ne l'ai pas trouvé. D'où ma critique. Mais continue à déchaîner ta prose masturbatoire sur un objet dont tu ignores tout, je t'en prie. Et si tu lis effectivement ce livre et que tu y trouves tout ce que tu espères y trouver, tant mieux pour toi et n'hésite pas à partager tes impressions. Seulement, il me semble un peu prématuré de te positionner maintenant sur un livre que tu n'as, contrairement à moi, pas lu. Mais il semble que tu ne fasses pas grand cas de si peu de choses et que parler de ce que tu ne connais pas ne te pose pas de problème.
Un autre point: ne m'accuse pas d'écrire une mauvaise critique du livre parce qu'il a reçu un prix comme tu le fais en sous-entendant que j'aurais démoli Anne Franck ou L'oncle Tom s'ils avaient reçu des prix : j'ai écrit ma critique avant que le Femina soit décerné. Il se trouve seulement que j'ai vu juste en disant que ce bouquin était formaté et destiné à glaner des prix.
Encore une fois, je ne nie pas les souffrances liées aux occupations successives des nazis et des soviétiques ; je ne nie pas le drame et la gravité du crime qu'est le human trafficking et ce que subisse ces filles de l'Est qui se retrouvent sur nos trottoirs ; je ne nie l'importance de connaître son passé. Je dis juste que ce n'est pas parce qu'un roman s'axe autour de thèmes forts (ce que je ne nie pas et ce qu'au contraire je souligne dans ma critique) que ces thèmes sont automatiquement bien traités. Et si tel n'est pas le cas, ce n'est pas un manque de respect vis-à-vis des souffrances endurées par le peuple estoniens que de le dire. Au contraire, tout ce que je fais dans ma critique, c'est regretter que ces thèmes forts n'aient pas été mieux abordés car ils auraient mérité mieux que ce roman où ils sont réduits, selon moi, à un élément de décors exotique et complaisant destinée à conférer artificiellement à une oeuvre une dimension qu'elle n'a pas.
Concernant la littérature tu as bien sûr raison Feint, mais il y a certains témoignages que l'on aurait jamais connus si certains, même maldroitement, ne les avaient pas écrits; Alors d'accord, ce n'est peut être pas de la littérature mais non seulement c'est interessant mais même parfois essentiel. Zampano a donné je trouve un bon exemple en comparant "la vie est belle", "le choix de Socphie" et je rajouterai "le livre de Stella" et "le pianiste". Moi je suis choquée par ces considérations hautaines vis à vis de ceux qui cherchent à exprimer, peut être mal, ce qu'ils ont vécu. Il y a de la littérature inspirée du non vécu qui bouleverse, en particulier par l'écriture plus que par le sujet mais il y a aussi des histoires bouleversantes venant du vécu et je ne vois pas pourquoi les mépriser parce que elles ne sont pas de la littérature.C'est un tout. Moi j'ai besoin de Tout.
J'avais cru comprendre que lorsqu'on lançait un forum sur un livre on pouvait déborder grace au thème qu'il évoquait (voire plusieurs thèmes) alors pourquoi reprocher de ne pas avoir lu le livre ? Ca ne peut que donner de toutes façons envie de le lire puisqu'il y a des opinions divergeantes.
Bah, les prix littéraires, c'est d'la douille.
Douille : partie creuse d’un instrument dans laquelle est adapté le manche. Cylindre creux qui enveloppe la cartouche. Pièce dans laquelle se fixe une ampoule électrique. (Larousse Classique Illustré – 1949 )
Je vais bientôt écrire ma lettre à saint Nicolas, je vais lui demander un dicco 2010.
;-))
Pieronnelle, tout dépend de ce que tu veux faire. Si tu veux parler d'un thème général (par exemple: peut-on critiquer une oeuvre baser sur un sujet sensible/fort ?) dans l'abstrait, alors, en effet, nul besoin d'avoir lu le livre.
Si par contre, tu t'attaques à une critique en te basant sur le bouquin et en prétendant que la critique en question ne rend pas compte du livre ou en donne une image fausse, alors la moindre des choses me semble d'avoir lu le livre en question. D'ailleurs, ce que je constate à ce sujet, c'est que la seule personne ayant lu le livre intervenue dans cette discussion jusqu'ici, si elle ne partage pas mon opinion puisqu'elle a aimé le livre, comprend tout de même mon point de vue.
Donc tout dépend de ce que tu veux faire. Si on discute autour d'un thème, pas besoin de lire. Si on parle d'un livre et de la critique qui en a été faite, mieux vos lire (sauf, bien sûr, quand on est Zampano).
Si par contre, tu t'attaques à une critique en te basant sur le bouquin et en prétendant que la critique en question ne rend pas compte du livre ou en donne une image fausse, alors la moindre des choses me semble d'avoir lu le livre en question. D'ailleurs, ce que je constate à ce sujet, c'est que la seule personne ayant lu le livre intervenue dans cette discussion jusqu'ici, si elle ne partage pas mon opinion puisqu'elle a aimé le livre, comprend tout de même mon point de vue.
Donc tout dépend de ce que tu veux faire. Si on discute autour d'un thème, pas besoin de lire. Si on parle d'un livre et de la critique qui en a été faite, mieux vos lire (sauf, bien sûr, quand on est Zampano).
*basée *vaut (désolé x2)
Ce n’est pas parce qu’on a pas lu le livre qu’on ne peut pas en parler, et ça, en vertu du grand principe : « ce n’est pas parce qu’on a rien à dire qu’on doit fermer sa g… »
Ceci dit, ce que dit Stravo est très compréhensible et très bien dit ; il ne faut pas déformer le sens de ses propos : « l’histoire est intéressante mais elle est mal traitée… Le contexte historique est prometteur mais au dessus des forces de l’auteur… Les qualités de l’auteur ne sont pas à la hauteur de ses ambitions… » (Je cite de mémoire mais le sens y est).
Il y a des auteurs qui abordent les grands thèmes de la tragique actualité :
Les guerres, les génocides, les enfants soldats, l’immigration… uniquement pour faire de la sensation et créer des émotions à bon marcher.
Ailleurs, Stravo dénonce les procédés à la mode qui plaisent au public et qui séduisent le jury des prix littéraires : le féminisme qui consiste à créer des personnages masculins insignifiants.
La description des sévices portés à des femmes qui sont prétextes à des descriptions limite pornographique.
Et puis ce retour aux sources, à son pays et au berceau familiale, est un thème très difficile qu’il faut être capable de manier sinon, ça devient tarte à la crème.
Si je ne me trompe, c’est ce que dit la critique de Stravo. Il reste à lire le livre pour avoir son avis mais, « à priori » j’aurais tendance à penser que Stravo a bien vu.
Ceci dit, ce que dit Stravo est très compréhensible et très bien dit ; il ne faut pas déformer le sens de ses propos : « l’histoire est intéressante mais elle est mal traitée… Le contexte historique est prometteur mais au dessus des forces de l’auteur… Les qualités de l’auteur ne sont pas à la hauteur de ses ambitions… » (Je cite de mémoire mais le sens y est).
Il y a des auteurs qui abordent les grands thèmes de la tragique actualité :
Les guerres, les génocides, les enfants soldats, l’immigration… uniquement pour faire de la sensation et créer des émotions à bon marcher.
Ailleurs, Stravo dénonce les procédés à la mode qui plaisent au public et qui séduisent le jury des prix littéraires : le féminisme qui consiste à créer des personnages masculins insignifiants.
La description des sévices portés à des femmes qui sont prétextes à des descriptions limite pornographique.
Et puis ce retour aux sources, à son pays et au berceau familiale, est un thème très difficile qu’il faut être capable de manier sinon, ça devient tarte à la crème.
Si je ne me trompe, c’est ce que dit la critique de Stravo. Il reste à lire le livre pour avoir son avis mais, « à priori » j’aurais tendance à penser que Stravo a bien vu.
Whaarf le mauvais procès qu'on fait à Stavroguine !
A partir du moment où une chose écrite se présente comme oeuvre littéraire, on a bien le droit de la juger comme telle, indépendamment du sujet traité.
En plus ici l'avis de Stavroguine (p..., je sais jamais où mettre le r) est argumenté et il a eu le nez creux en pressentant que Purge allait glaner des prix. Donc, au lieu de ratiociner, félicitations Stav ! L'année prochaine tu pourras rivaliser avec Septularisen pour l'attribution du Nobel :-)
Quant au "pourquoi" de Tanneguy, je me demande s'il porte sur la non unanimité des critiques ou sur l'attribution du prix à Purge, cette attribution pouvant paraître politiquement incorrecte (peut-être "l'incorrection politique" vient-elle du fait que le livre semble montrer que le sort des femmes n'est guère plus enviable sous le capitalisme qu'il l'était sous le communisme ou le nazisme ?)
A partir du moment où une chose écrite se présente comme oeuvre littéraire, on a bien le droit de la juger comme telle, indépendamment du sujet traité.
En plus ici l'avis de Stavroguine (p..., je sais jamais où mettre le r) est argumenté et il a eu le nez creux en pressentant que Purge allait glaner des prix. Donc, au lieu de ratiociner, félicitations Stav ! L'année prochaine tu pourras rivaliser avec Septularisen pour l'attribution du Nobel :-)
Quant au "pourquoi" de Tanneguy, je me demande s'il porte sur la non unanimité des critiques ou sur l'attribution du prix à Purge, cette attribution pouvant paraître politiquement incorrecte (peut-être "l'incorrection politique" vient-elle du fait que le livre semble montrer que le sort des femmes n'est guère plus enviable sous le capitalisme qu'il l'était sous le communisme ou le nazisme ?)
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