Je pense avoir ainsi satisfait la curiosité des intervenants, et espère aussi contribuer à calmer les esprits...Euh..
Moi, je pensais très précisément au souhait de clarification, émis calmement et poliment par l'honorable Stavro, à propos de la "petite idée" de ton premier message, je te cite :
" ... ; mais le Fémina étranger à Purge, cela m'a comblé, d'autant que les avis des lecteurs de C.L. n'étaient pas unanimes.
Je me demande bien pourquoi... J'ai ma petite idée, mais elle n'est pas politiquement correcte !"
Cela dit, si tu ne veux pas répondre, ce n'est pas moi qui te ferai un procès.. :o)
Au moins, je ne serai pas passé pour rien, j'aurai fait un haut de page !!
(et moi aussi j'ai ma petite idée, mais... :o)..)
(et moi aussi j'ai ma petite idée, mais... :o)..)
@ Tanneguy: Je comprends mieux ton avis sur "Purge" à présent. Je crois avoir trop attendu de ce roman et sur le fait qu'il aurait pu combler certaines de mes lacunes en Histoire.
Merci de m'avoir répondu Tanneguy ! Tu vois, ce n'est finalement pas si regrettable que d'avoir ouvert ce fil ! ^^ Bonne semaine à tous !
Merci de m'avoir répondu Tanneguy ! Tu vois, ce n'est finalement pas si regrettable que d'avoir ouvert ce fil ! ^^ Bonne semaine à tous !
Bah moi, je comprends encore moins la critique de Tanneguy après son message. Il semble s'intéresser au pays mais il en dit plus sur celui-ci dans un message de quelques lignes qu'Oksanen en 250 pages. Que les Européens, comme Tanneguy le souligne, devraient s'intéresser à l'Estonie, nul ne le conteste - d'autant plus que comme je le souligne dans ma critique, ils sont dans le même bateau européen que nous maintenant (une troisième invasion ? non, c'est juste de la provoc...). Par contre, Oksanen ne livre aucune clé pour comprendre ce pays ou élément sérieux pour mieux le connaître. J'en sais aussi peu sur l'Estonie après lecture qu'avant. Dès lors, comment ne pas rester sur sa faim à ce niveau ?
Est-ce que, sous prétexte que j'écrirais un livre dont l'histoire aurait pour cadre le Sri Lanka - où se déroule/ait le plus vieux conflit du monde dont personne n'a rien à foutre et que beaucoup ignorent - sans donner par ailleurs aucune information pertinente sur le pays ou le conflit qui le ravage(ait) depuis 40 ans, est-ce que du simple fait d'avoir placé mon histoire dans le contexte de ce pays sans rien n'en dire, j'aurais satisfait la curiosité du lecteur ?
Est-ce que, sous prétexte que j'écrirais un livre dont l'histoire aurait pour cadre le Sri Lanka - où se déroule/ait le plus vieux conflit du monde dont personne n'a rien à foutre et que beaucoup ignorent - sans donner par ailleurs aucune information pertinente sur le pays ou le conflit qui le ravage(ait) depuis 40 ans, est-ce que du simple fait d'avoir placé mon histoire dans le contexte de ce pays sans rien n'en dire, j'aurais satisfait la curiosité du lecteur ?
L'Estonie était à l'honneur cette année puisque est paru simultanément un bouquin chez Gallimard qui se nommait "un roman estonien" de Kalda. Un premier roman je crois et écrit en français pour le reste je ne sais s'il donnait "une information pertinente sur le pays".
Si j’ai bien compris, il n’est pas politiquement correct d’évoquer les misères des pays de l’ex URSS, en particulier de l’Estonie. Pour moi il n’en est rien.
Il fut un temps, dans les années 50, où il était de bon ton d’ignorer les horreurs d’au-delà du Rideau de Fer.
Les « intellectuels de gauche » (c’est un pléonasme), se faisaient inviter à Moscou et revenaient en disant qu’ils revenaient du paradis.
Il était politiquement très, très incorrect d’ouvrir les yeux sur les horreurs du communisme.
Pour avoir l’air malin il fallait s’afficher communiste « tendance Pékin » ou « tendance Mao » ; mais pour la frime il valait mieux d’être Trotskiste, évidemment !
En 1956 il est sorti un livre exceptionnellement intéressant : À Marche Forcée
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4634
Ce livre a immédiatement été taxé de faux témoignage alors que son authenticité était évidente.
Un peu plus tard est sorti un autre témoignage fabuleusement passionnant : Dans les Prisons de Mao (non critiqué sur le site). Ce livre n’a eu que très peu de retentissement dans nos pays.
On ne voulait rien savoir !
Il a fallu attendre Soljenitsyne et son Archipel de Goulag pour consentir à ouvrir les yeux.
Mais c’est peut-être excusable ; pas d’être intellectuel de gauche, évidemment, mais d’en avoir marre des misères du monde. En 1950 on se remettait à peine de 5 ans d’atrocités, on avait besoin de souffler un peu.
Toute cette tartine pour dire que le politiquement correct aujourd’hui a changé de ton : pour être dans la ligne aujourd’hui, il faut être écolo, anticlérical, homophile, féministe, pro-Fidel Castro, zen bouddhiste et, surtout, anti-américaniste (mais non-primaire)…
Je crois vraiment que les pays de l’ex-URSS, dont l’Estonie, n’ont plus la cotte aujourd’hui : on peut en dire tout ce qu’on veut.
Il fut un temps, dans les années 50, où il était de bon ton d’ignorer les horreurs d’au-delà du Rideau de Fer.
Les « intellectuels de gauche » (c’est un pléonasme), se faisaient inviter à Moscou et revenaient en disant qu’ils revenaient du paradis.
Il était politiquement très, très incorrect d’ouvrir les yeux sur les horreurs du communisme.
Pour avoir l’air malin il fallait s’afficher communiste « tendance Pékin » ou « tendance Mao » ; mais pour la frime il valait mieux d’être Trotskiste, évidemment !
En 1956 il est sorti un livre exceptionnellement intéressant : À Marche Forcée
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4634
Ce livre a immédiatement été taxé de faux témoignage alors que son authenticité était évidente.
Un peu plus tard est sorti un autre témoignage fabuleusement passionnant : Dans les Prisons de Mao (non critiqué sur le site). Ce livre n’a eu que très peu de retentissement dans nos pays.
On ne voulait rien savoir !
Il a fallu attendre Soljenitsyne et son Archipel de Goulag pour consentir à ouvrir les yeux.
Mais c’est peut-être excusable ; pas d’être intellectuel de gauche, évidemment, mais d’en avoir marre des misères du monde. En 1950 on se remettait à peine de 5 ans d’atrocités, on avait besoin de souffler un peu.
Toute cette tartine pour dire que le politiquement correct aujourd’hui a changé de ton : pour être dans la ligne aujourd’hui, il faut être écolo, anticlérical, homophile, féministe, pro-Fidel Castro, zen bouddhiste et, surtout, anti-américaniste (mais non-primaire)…
Je crois vraiment que les pays de l’ex-URSS, dont l’Estonie, n’ont plus la cotte aujourd’hui : on peut en dire tout ce qu’on veut.
Donc pour toi SJB, personne ne peut avoir de convictions ! Il ne s'agit que de "mode", "frime".... Nous vivons décidément dans une société bien futile, avec des gens aux cerveaux bien creux! Je ne sais pas comment tu fais pour supporter tout ça !:-((
Nous vivons décidément dans une société bien futile, avec des gens aux cerveaux bien creux!« Nous vivons décidément dans une société bien futile, avec des gens aux cerveaux bien creux! » (dixit Pieronnelle)
J’ai compris que c’était ironique, Pieronnelle, mais ce serait plutôt mon avis – sachant que je suis moi-même futile et creux. (Ça s’arrangera peut-être avec l’âge…)
Je suis toujours impressionné par les effets de mode dans tous les domaines et en politique en particulier.
C’est ce que j’ai voulu dire : dans les années 50 il était difficile pour un jeune de ne pas être communiste. Aujourd’hui il est extrêmement difficile pour un jeune de s’attacher à certaines valeurs dites traditionnelles ; ce serait aller à contre courant.
Ça m’intéresse toujours de savoir dans quelle mesure nous sommes conditionnés par les idées reçues et le politiquement correct.
Il était politiquement très, très incorrect d’ouvrir les yeux sur les horreurs du communisme.
Pour avoir l’air malin il fallait s’afficher communiste « tendance Pékin » ou « tendance Mao » ; mais pour la frime il valait mieux d’être Trotskiste, évidemment !
SJB, je pense que ce tu écris est tout à fait faut, sauf ton respect !
Les gens qui se disaient communistes étaient une très petite minorité. La grosse majorité des gens étaient convaincu des bienfaits du capitalisme, ils croyaient à l'eldorado, à la croissance sans limite,... Et il y a eu un travail de propagande énorme, des deux côtés : l'empire américain a imposé sa doctrine a coup de propagande, exactement comme l'URSS l'a fait de son côté.
En outre, je crois que en Amérique, si tu disais trotskiste, tu perdais ton emploi et tu étais fiché ! Donc les gens qui avaient des convictions n'étaient surement pas des futiles au cerveau creux !!
D'accord avec toi Saule !
SJB je ne penserai jamais que tu as le cerveau creux ! Il est énormément rempli au contraire, avec plein de choses avec lesquelles je ne suis souvent pas d'accord mais beaucoup d'humour aussi! D'ailleurs je sais que tu t'amuses beaucoup avec tous ceux qui ont des convictions (et moi un peu "soupe au lait" j'ai du mal souvent à l'accepter...)...:-)))
SJB je ne penserai jamais que tu as le cerveau creux ! Il est énormément rempli au contraire, avec plein de choses avec lesquelles je ne suis souvent pas d'accord mais beaucoup d'humour aussi! D'ailleurs je sais que tu t'amuses beaucoup avec tous ceux qui ont des convictions (et moi un peu "soupe au lait" j'ai du mal souvent à l'accepter...)...:-)))
Le "politiquement correct" ou "politiquement incorrect" est un argument vide de sens : en fonction de ses propres convictions, on l'utilise pour rabaisser l'opinion des autres à un simple préjugé. Mais on peut l'utiliser dans un sens comme dans l'autre, indifférement.
Par exemple :
* Les gens critiquent le capitalisme sur base de préjugé, parceque c'est à la mode, que c'est politiquement correct.
* il est politiquement correct de dire que la croissance économique est nécessaire pour faire tourner l'économie, mais c'est une idée reçue.
* Il est politiquement correct de dire que la croissance engendre le réchauffement de la planète, mais c'est des bobards..
Par exemple :
* Les gens critiquent le capitalisme sur base de préjugé, parceque c'est à la mode, que c'est politiquement correct.
* il est politiquement correct de dire que la croissance économique est nécessaire pour faire tourner l'économie, mais c'est une idée reçue.
* Il est politiquement correct de dire que la croissance engendre le réchauffement de la planète, mais c'est des bobards..
sauf ton respect !
...Encore bien !
Je m’amuse des convictions qui ne sont pas les miennes ? Ben non, Pieronnelle, je t’assure que non ! Il faut garder ses convictions mais il faut surtout s’empêcher d’être manipulé. Et c’est très difficile. Moi-même j’ai toujours tendance à être de l’avis du dernier qui a parlé (à condition qu’il ait bien parlé).
Mais je rigole des convictions qui sont des effets de mode ; « intellectuel de gauche », par exemple, est une formule qui m’a toujours fait marrer ! Comme si on croyait qu’il existait des intellectuels à droite. En fait, il a dû y en avoir mais on ne les a jamais entendu, peut-être parce qu’on ne leur a jamais donné la parole.
Mais je te parle des années 50 ; aujourd’hui, les intellectuels, on ne les entend plus du tout.
Mais je rigole des convictions qui sont des effets de mode ; « intellectuel de gauche », par exemple, est une formule qui m’a toujours fait marrer ! Comme si on croyait qu’il existait des intellectuels à droite. En fait, il a dû y en avoir mais on ne les a jamais entendu, peut-être parce qu’on ne leur a jamais donné la parole.
Mais je te parle des années 50 ; aujourd’hui, les intellectuels, on ne les entend plus du tout.
On a cru aux bienfaits du capitalisme dans les années 50 et le capitalisme a amené des bienfaits comme le monde n’en avait jamais connus avant.
Les gens qui se disaient communistes étaient une très petite minorité. La grosse majorité des gens étaient convaincu des bienfaits du capitalisme,
Maintenant les choses se retournent : c’est une espèce de loi de balancier qui veut que rien ne peut durer sans se corrompre.
Mais à ce moment là, les beaux esprits à la mode se devaient d’être communiste. C’est ça que j’ai voulu dire ; c’est un peu comme aujourd’hui la mode est à la gauche même chez les super profiteurs du régime ; c’est ce que les Parisiens – jamais à court de mot – appelle la gauche caviar.
Je ne comprends pas SJB. Pourquoi être à Gauche serait une mode? Comme être de Droite d'ailleurs. Crois tu qu'à droite il n'y a pas de "super profiteurs du régime"? C'est même souvent une particularité de ce parti...:-)) Pourquoi ne vois tu que le bon côté du capitalisme (celui dont tu dis qu'il a apporté des bienfaits) et jamais les bons côtés de la gauche (ceux qui ont apporté des avantages sociaux, qui respectent les travailleurs et cherchent à les protéger pas des lois )? Les choses ne "se retournent" pas par hasard, le capitalisme a un processus qu'on est en train de payer (surtout les pauvres). La Gauche de nos sociétés n'est pas parfaite mais je ne vois pas pourquoi on la résumerai à une "gauche caviar" comme on ne peut résumer la Droite à des "fachos" (bien qu'il y en ait beaucoup surtout en ce moment...) Mais on n'est plus dans le sujet du forum et on va se faire taper sur les doigts...
Mais à ce moment là, les beaux esprits à la mode se devaient d’être communiste. C’est ça que j’ai voulu dire ; c’est un peu comme aujourd’hui la mode est à la gauche même chez les super profiteurs du régime ; c’est ce que les Parisiens – jamais à court de mot – appelle la gauche caviar.
Je comprends bien à quoi tu fais référence, les intellectuels tel que Sartre, Camus,... Mais en même temps, en Amérique, il y avait le Mc Carthisme. Et si un auteur comme Graham Greene, catholique de surcroit, montrait une sympathie pour le communisme, ce n'était certainement pas un effet de mode.
Pour compléter Pieronnelle, je dirais en outre qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'alternative : gauche ou droite, c'est la même chose. Car bien peu de gens remettent en cause l'économie de marché, et ceux qui le font sont rangé aux rangs d'utopistes naif. Alors, que fondamentalement, c'est la le problème de nos sociétés.
Je comprends bien à quoi tu fais référence, les intellectuels tel que Sartre, Camus,...
Ce qui a brouillé Sartre et Camus, après la publication de l'"Homme révolté" c'est leur divergence de vue sur le communisme, notamment en Union Soviétique que Camus attaquait dans son ouvrage.
Camus "bel esprit à la mode"? Pas en son temps. Qu'il ait été récupéré plus tard comme celui qui a (bien avant Soljenitsyne) dénoncé la terreur stalinienne est un fait, qu'il l'ait fait plus profondément -en en cherchant les racines-que Soljenytsine (où est l'Y, LudmiLLa?) en est un autre: il n'y a pas de commune mesure entre la pensée de Camus et le vécu de l'auteur de "l'Archipel".
Il a adhéré, jeune, au PC (comme beaucoup d'intellectuels de son temps) et s'en est détourné rapidement.
Il restera l'homme "contre" tous les systèmes de pensée qui soumettent l'Homme à l'Histoire. Et la soumission de l'homme au système capitaliste était pour lui de même nature que celle qui le soumet au communisme.
....Qu'il ait été récupéré plus tard comme celui qui a (bien avant Soljenitsyne) dénoncé la terreur stalinienne est un fait, qu'il l'ait fait plus profondément -en en cherchant les racines-que Soljenytsine (où est l'Y, LudmiLLa?) en est un autre: il n'y a pas de commune mesure entre la pensée de Camus et le vécu de l'auteur de "l'Archipel".L'Y est ailleurs, Télémaque :-) : Soljenitsyne, comme tu l'as d'ailleurs écrit juste au-dessus..
Télémaque ne fait vraiment pas beaucoup de fautes, ou même aucune.
Ludmilla, tu devrais plutôt expliquer à Chaly que "ça" ne s'écrit pas "sa". !
Remarque si on devait corriger seulement les fôtes graves, ce serait du plein temps
Ludmilla, tu devrais plutôt expliquer à Chaly que "ça" ne s'écrit pas "sa". !
Remarque si on devait corriger seulement les fôtes graves, ce serait du plein temps
Pieronnelle, le jour où tu feras changer d'avis SJB n'est pas venu.
Quant à cette expression qui est à la mode depuis 1981 de "gauche caviar", je me demande pourquoi on n'a jamais parlé de droite "petits fours-champagne" ou droite "foie gras".
Pourquoi ne pourrait-on pas être de gauche si l'on a un peu d'argent ou même beaucoup ?
Je n'ai jamais eu de réponse valable à cette question.
Quant à cette expression qui est à la mode depuis 1981 de "gauche caviar", je me demande pourquoi on n'a jamais parlé de droite "petits fours-champagne" ou droite "foie gras".
Pourquoi ne pourrait-on pas être de gauche si l'on a un peu d'argent ou même beaucoup ?
Je n'ai jamais eu de réponse valable à cette question.
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