Maintenant, Pieronnelle, quand tu parles d’une religion de soumission pour déresponsabiliser les croyants, tu soulèves une énorme question.
Dans Les Frères Karamazov, le grand Inquisiteur interdit au Christ de revenir sur la terre.
Il lui dit qu’il a fait un gâchis immense en apportant la liberté aux hommes.
Seuls quelques hommes « élus », dit-il, sont capables d’assumer leur liberté. Il a fallu que l’Église érigent des règles, à la portée des fidèles, pour que la liberté amenée par le Christ soit supportable…
Dieu me pardonne, c’est un peu vrai ! (même si il y a beaucoup de gnosticisme là-dedans).
Mais le fait est vrai : le nouveau Testament apporte à l’humanité une liberté immense qu’elle n’avait jamais connue auparavant. Et qui est terriblement dure à assumer – malgré l’aide de l’Église.
Mais c’est « la » liberté.
Pour l’Athée aussi ! J’en ai la conviction. Remplace Dieu par conscience et ça revient au même. L’Athée, je crois, ne peut pas faire main basse de la Révélation.
Enfin, ceci est ma façon personnelle de voir les choses. Je ne sais pas si on m’accorderait « l’imprimatur ». ;-))
Dans Les Frères Karamazov, le grand Inquisiteur interdit au Christ de revenir sur la terre.
Il lui dit qu’il a fait un gâchis immense en apportant la liberté aux hommes.
Seuls quelques hommes « élus », dit-il, sont capables d’assumer leur liberté. Il a fallu que l’Église érigent des règles, à la portée des fidèles, pour que la liberté amenée par le Christ soit supportable…
Dieu me pardonne, c’est un peu vrai ! (même si il y a beaucoup de gnosticisme là-dedans).
Mais le fait est vrai : le nouveau Testament apporte à l’humanité une liberté immense qu’elle n’avait jamais connue auparavant. Et qui est terriblement dure à assumer – malgré l’aide de l’Église.
Mais c’est « la » liberté.
Pour l’Athée aussi ! J’en ai la conviction. Remplace Dieu par conscience et ça revient au même. L’Athée, je crois, ne peut pas faire main basse de la Révélation.
Enfin, ceci est ma façon personnelle de voir les choses. Je ne sais pas si on m’accorderait « l’imprimatur ». ;-))
Et j'aime encore plus le dialogue de la petite Sainte Thérèse avec Jésus.
Oui mais ce n'est plus le même. Elle s'adresse au représentant (qui est un élément de la construction de la religion) même s'il est déclaré fils de Dieu. Je crois que même sans son Jésus Thérèse aurait été aussi bonne car c'était une belle âme et qu'elle aimait l'humanité. Elle avait besoin d'être aidée et elle a crée son "image à elle". Elle a vu, c'est certain. Chacun voit ce qu'il veut. Je trouve un peu vain de chercher absolument une preuve de l'existence de Dieu et la chercher c'est comme si on était en attente, qu'on ne demandait qu'à croire si on le prouve. Or si l'on est vraiment convaincu que Dieu n'existe pas on n'attend aucune preuve. Ca n'empêche pas d'être en recherche de spiritualité liée en aucune façon à une religion mais pour élever l'homme à autre chose que sa condition humaine.
La question que je me pose est pourquoi avons-nous tant besoin d'un Dieu ? Ne sommes-nous pas suffisamment capables en tant qu'êtres humains de manifester de la bonté et de la compassion envers nos semblables sans avoir besoin d'un Dieu ? Lorsque nous laissons de côté notre égoïsme pour nous pencher sur la misère d'autrui, nous sommes bien plus grands que tous les dieux qui ne font jamais rien de concret et n'interviennent jamais dans le déroulement des évènements terrestres. Nous effectuons un transfert sur ce Dieu hypothétique en attendant tout de lui alors que nous seuls sommes en mesure d'agir. Et le temps que nous passons à philosopher et à nous creuser les méninges au sujet de son existence pourrait être mieux employé à soulager la souffrance de tous les déshérités de la terre.
Waouw, Dirlandaise, ce jour est à marquer d'une pierre blanche : je t'applaudis.
La question que je me pose est pourquoi avons-nous tant besoin d'un Dieu ? Ne sommes-nous pas suffisamment capables en tant qu'êtres humains de manifester de la bonté et de la compassion envers nos semblables sans avoir besoin d'un Dieu ? Lorsque nous laissons de côté notre égoïsme pour nous pencher sur la misère d'autrui, nous sommes bien plus grands que tous les dieux qui ne font jamais rien de concret et n'interviennent jamais dans le déroulement des évènements terrestres. Nous effectuons un transfert sur ce Dieu hypothétique en attendant tout de lui alors que nous seuls sommes en mesure d'agir. Et le temps que nous passons à philosopher et à nous creuser les méninges au sujet de son existence pourrait être mieux employé à soulager la souffrance de tous les déshérités de la terre.
C'est ce qu'on appelle la foi en l'homme !
Mais pour être juste le message du nouveau testament était de s'aider les uns les autres, d'aimer son prochain, de soulager les souffrances de tous, un message humaniste non? Il aurait pu exister sans Dieu;
Comment soulager la misère des autres ? Si il s'agit de la misère économique, il est clair que c'est du ressort de l'économique plus que de la religion.
Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Dans notre école de pensée actuelle, c'est très simple : il suffit de consommer, de faire jouer la concurrence en achetant le moins cher possible. De cette manière, les producteurs deviendront plus productifs, les plus faibles laisseront la place à des multinationales hyper-efficace.
Vous voyez, dans notre monde, il est très facile d'être un Saint : il suffit de travailler, gagner le plus possible, et surtout dépenser le plus possible. Ensuite, pas besoin de Dieu, il y en a déjà un (l'Argent). Et plus besoin de perdre du temps avec des questionnements philosophique, c'est pas du tout productif ça :-)
Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Dans notre école de pensée actuelle, c'est très simple : il suffit de consommer, de faire jouer la concurrence en achetant le moins cher possible. De cette manière, les producteurs deviendront plus productifs, les plus faibles laisseront la place à des multinationales hyper-efficace.
Vous voyez, dans notre monde, il est très facile d'être un Saint : il suffit de travailler, gagner le plus possible, et surtout dépenser le plus possible. Ensuite, pas besoin de Dieu, il y en a déjà un (l'Argent). Et plus besoin de perdre du temps avec des questionnements philosophique, c'est pas du tout productif ça :-)
Et voila ! J'ai encore été mal compris :-)
Je n'ai pas dis que Dieu n'existe pas, j'ai dit que le Dieu tel que concu par les religions théistes n'existe pas.
Cela de la marge aux autres...
Le procédé d'évolution a travers une sélection, avec tout le gachis et la brutalité que cela implique, va a l'encontre d'une création par une entité supposé omnisciente et bonne.
Darwin 1, Dieu 0.
Je n'ai pas dis que Dieu n'existe pas, j'ai dit que le Dieu tel que concu par les religions théistes n'existe pas.
Cela de la marge aux autres...
Le procédé d'évolution a travers une sélection, avec tout le gachis et la brutalité que cela implique, va a l'encontre d'une création par une entité supposé omnisciente et bonne.
Darwin 1, Dieu 0.
Ça, ce n’est même plus le café du Commerce… c’est le caniveau ! Beûrrrrk ! - malgré le :o) - !
Je comprends que ça ne te plaise guère, SJB, mais pourtant c'est une vérité historique: donation de Constantin, commerce des indulgences, flatteries des riches et des puissants...
Mais je t'aime bien et si tu vas en enfer puisque tu dis que l'Eglise n'est pas sainte et que moi j'irai sûrement au paradis, je scierai les côtes de St Pierre jusqu'à ce qu'il te permette d'entrer.
Mais il y a des gens qui ont rencontré Dieu. Il y a des gens qui ont vu Sainte Marie (à Lourdes par exemple). Tu peux leur dire qu'il n'y a pas de preuve, affirmer qu'ils sont fous.. mais ça n'empêche que eux, ils l'on vu.
La grosse erreur que tu fais Virgile, c'est de ne pas croire en la réalité des images. Pour toi, tout ce qui n'est pas matériel n'est pas vrai. Pourtant, quand Sainte Thérèse raconte que lorsqu'elle était malade elle a vu la vierge Marie lui sourire, on sait bien qu'elle ne ment pas ? Alors, est-ce que réellement, la statue a sourit ? Ou était-ce une image phychique dans la tête de la Sainte (qui était enfant) ? En tout cas elle l'a vu et elle a été guérie. Au fond, est-ce qu'une image a moins de valeur qu'une apparition en chair et en os ?
Une expérience mystique n'est pas une preuve.
1- Lorsqu'elles viennent d'individus vivant dans des sociétés imprégnés de christianisme elles sont liées au christianisme, a l'islam liées a l'islam etc... Si Thérese a vu Marie et pas Odin ou le Bouddah c'est qu'il y a une raison...
2- Toutes les religions ont leur lot de mystiques avec leurs expériences, cela ne veut pas dire que toutes les religions, meme les plus contradictoires, sont vraies.
3- Et puis, franchement, tu prends des exemples innoccents... D'autres furent plus malsains et dangereux, comment juger de la validité d'une expérience ?
Je n'aime pas la notion de sélection. Non seulement ça sous-tend un dessein (donc un Dieu, mais qu'on ne nomme pas) mais en plus c'est une porte ouverte à toute les dérives, je le crains.
Sinon, Obunori, je comprends bien ce que tu dis, je suis souvent d'accord avec toi, mais l'idée que tu te fais de mon Dieu (omniscient, bon,..) ne correspond pas à ce que je ressens quand je pense à mon Dieu. Pour moi, Dieu, c'est essentiellement un ressenti, quelque chose d'irrationnel (ce qui n'a rien de péjoratif), de surnaturel même. Ça ressort du monde de l'Esprit.
Sinon, Obunori, je comprends bien ce que tu dis, je suis souvent d'accord avec toi, mais l'idée que tu te fais de mon Dieu (omniscient, bon,..) ne correspond pas à ce que je ressens quand je pense à mon Dieu. Pour moi, Dieu, c'est essentiellement un ressenti, quelque chose d'irrationnel (ce qui n'a rien de péjoratif), de surnaturel même. Ça ressort du monde de l'Esprit.
prouver l’existence de Dieu, ou sa non existence, est de la pure spéculation.
Les preuves n’existeront jamais, ni dans un sens ni dans l’autre.
Bien sur que si c'est possible ! Tout dépends de ce que tu entends par "Dieu". C'est, a la base, un probleme de définition.
Je n'aime pas la notion de sélection. Non seulement ça sous-tend un dessein (donc un Dieu, mais qu'on ne nomme pas)
NON ! C'est l'une des raisons pour lesquelles Darwin est si mal compris, d'ailleurs; un probleme de vocabulaire...
Mais c'est bien vu ;-) Lui-meme n'a jamais parlé de "sélection" mais de "modifications".
Il y a des explications neurophysiologiques aux expériences mystiques: on parvient à en reproduire en laboratoire par la stimulation électrique du lobe temporal droit. Certaines substances (le LSD notamment) ont les mêmes effets. Rien ne montre que ces expériences correspondent à une réalité.
Débézed, j'ai lu aussi (dans Jung) que le monothéisme était le stage le plus évolué des civilisations. Si tu as plus d'info ça m'intéresse.
Pour commenter ce qu'écrivait Pieronnelle, je crois que les Egytiens ont été monothéistes AVANT les Juifs (Akhénaton, mais l'idée a été très rapidement rejetée).
Effectivement deux chercheurs juifs (juste pour préciser que ce n'est pas une manipulation venue de l'extérieur) de l'Université de Strasbourg, ont émis l'hypothèse que Moïse ne serait autre qu'Akénathon rejeté pour hérésie par son peuple. Cette théorie, appuyée par quelques recherches, certes insuffisantes, arrangerait bien des choses et expliquerait l'origine du peuple hébreu surgi du désert avec sa religion monothéiste.
Pour comprendre le passage du polythéisme au monothéisme, on peut prendre l'exemple de la Grèce antique en considérant
- le travail d'Hésiode, au VIII° avant JC, dans sa Théogonie pour mettre de l'ordre dans un Panthéon un peu trop pagaillique, chaque village semblant avoir chacun son propre dieu pour se mettre à l'abri d'un péril récurent dans son secteur. Donc un premier effort de regroupement des dieux avec leurs fonctions et attributs.Un travail d'organisation d'un panthéon structuré.
- L'évolution de cette théogonie qui avec l'évolution de la civilisation connait plusieurs syncréthismes pour faire disparaitre certains dieux trop anciens qui n'ont plus de fonction et les remplacer par des dieux plus modernes ayant des fonctions plus en rapport avec l'époque. ainsi, à Delphes, le dieu Python, dieu chthonien pas excellence, est remplacé par Apollon dieu de la Grèce classique avec des attributs de son époque, plus intellectuel, moins agraire, plus citadin.
- La confrontation des dieux grecs avec ceux des autres peuples qui provoquent de nouvelles organisations du panthéon. Exemple : introduction de la déesse Cybèle venue d'Egypte dans le Panthéon grec puis romain. Les dieux deviennent ainsi plus intellectuels, moins primaires et peuvent répondre à des préoccupations moins bassement matérielles, plus sophistiquées, plus spirituelles,
- La sophistication de ces dieux les rend plus semblables, leurs fonctions tendent à se confondre pour atteindre un même objectif et il devient, ainsi, plus facile d'admettre qu'un dieu unique puisse répondre à l'ensemble des préoccupations humaines.
Pour cela il faut admettre, a priori, que la religion n'est pas née avec l'humanité mais que les hommes on eu besoin d'avoir recours à des êtres, ou autres choses, supérieurs pouvant les protéger et répondre aux questions auxquelles ils ne trouvaient pas eux-mêmes de réponses. Il est ainsi assez étonnant de constater qu'il y a pas mal de similitudes entre les diverses mythologies en fonction des besoins de chaque peuple. Chaque peuple, ou presque, à une solution dans sa mythologie pour inciter la fécondité, pour se protéger des colères du ciel (tonnerre), etc... Quand on creuse une mythologie on trouve à peu près toujours les mêmes préoccupations.Et, plus la civilisation est élaborée plus les, ou la, divinités deviennent intellectuelles et spirituelles. Et, plus les découvertes scientifiques progressent, plus les divinités s'éloignent du quotidien et montent plus haut dans les cieux, quittant même le domaine de l'explication matérielle pour ne s'adresser plus qu'au domaine spirituel.
Le monothéisme semble bien être inéluctable dès que les civilisations se développent sur le plan intellectuel, rationnel, scientifique, ...
Jean Baptiste, je te suivrais bien dans certains de tes raisonnements mais à mon avis, tu pars déjà des résultats pour expliquer l'origine. A mon avis, et après ce que j'ai cru comprendre de ce qu'on a essayé de m'apprendre, l'origine des religions serait plus bassement dans les besoins des hommes confrontés à un monde qu'ils ne comprennent pas et qu'ils ne comprendront peut-être jamais complètement.
La religion n'est pas une révélation, c'est une explication construite par les hommes pour se rassurer. Il est étonnant de retrouver des constantes dans bien des religions ou des modes de pensée. Dans Vargas Llosa, "L'homme qui parle", il était étonnant de retrouver des thèmes qui figurent dans la mythologie grecque, pareillement, dans Oé il a des thèmes qui pourraient être tirés de la mythologie grecque. son fils né anormal est présenté comme un dieu japonais qui ressemblerait étrangement à ceux de la mythologie grecque.
La religion n'est pas une révélation, c'est une explication construite par les hommes pour se rassurer. Il est étonnant de retrouver des constantes dans bien des religions ou des modes de pensée. Dans Vargas Llosa, "L'homme qui parle", il était étonnant de retrouver des thèmes qui figurent dans la mythologie grecque, pareillement, dans Oé il a des thèmes qui pourraient être tirés de la mythologie grecque. son fils né anormal est présenté comme un dieu japonais qui ressemblerait étrangement à ceux de la mythologie grecque.
Oui, ce dialogue de l'homme avec un Dieu unique est une évolution dans le sens que l'homme a unifié sa conscience. Auparavant, il projetait sa pshyché dans une multitude de Dieux épars (l'Olympe par exemple), chaque Dieu étant une partie de la conscience morcellée de l'homme.
D'accord avec ça Saule si tu ajoutes la notion de besoin à celle de conscience ! L'homme a toujours été pragmatique, il a toujours trouvé les solutions pour répondre à ses besoins matériels comme spirituels.
Le monothéisme semble bien être inéluctable dès que les civilisations se développent sur le plan intellectuel, rationnel, scientifique, ...
Oui mais le monothéisme des hébreux, même éventuellement découlant de celui d'Akhénaton (ça reste à prouver, je sais que les dates ne concordent pas vraiment avec celles de l'exode par exemple) n'est pas dans ce processus inéluctable dès que les civilisations se développent. Il s'agit d'un peuple nomade (même s'il a pu vivre longtemps chez les égyptiens, ce qui reste aussi encore à prouver) et de plus errant. Il me semble, à mon avis, à l'origine de la vraie démarche monothéiste que je sens plus philosophique grâce à ses rapports particuliers entre les Hommes et ce Dieu unique. Ce qui d'ailleurs est peut être aussi à l'origine de cette notion de "peuple élu".
Disciple de Domitien, c'est essentiellement "tatillon" ; "Sophiste" c'est moi qui le rajoute.T'inquiète Provis (t'as vu je fais un effort de majuscule ^^), je ne le prend pas mal, je te demande juste de démontrer la justesse de ce qualificatif par rapport à mes propos. :o)
Le Petit Robert donne un citation de Taine : "La Grèce est la mère des ergoteurs, des rhéteurs et des sophistes". Rien de bien méchant en tout cas .. :o)
La grosse erreur que tu fais Virgile, c'est de ne pas croire en la réalité des images. Pour toi, tout ce qui n'est pas matériel n'est pas vrai. Pourtant, quand Sainte Thérèse raconte que lorsqu'elle était malade elle a vu la vierge Marie lui sourire, on sait bien qu'elle ne ment pas ? Alors, est-ce que réellement, la statue a sourit ? Ou était-ce une image phychique dans la tête de la Sainte (qui était enfant) ? En tout cas elle l'a vu et elle a été guérie. Au fond, est-ce qu'une image a moins de valeur qu'une apparition en chair et en os ?
Ils ne faut pas opposer la raison et les images, de toute façon la plupart de nos comportements et de nos pensées sont irrationnels. Et notre conscience est aussi immatérielle.
Non Saule, je n'ai jamais nié la réalité des images. Pas plus que je n'ai affirmé que ce qui n'est pas matériel n'est pas vrai.
Tout ce que je dis c'est que, par définition, la foi est irrationnelle. Irrationnel ne veut pas dire "faux". Mais irrationnel ne veut pas non plus dire "vrai". :o)
Mais si Dieu est le chat de Schrodinger alors il n'a jamais pu interagir avec l'homme, sinon son état serait déterminé par cette observation. :opMince, moi qui voulais seulement prouver que j'ai de l'humour! :op
Merci de nous donner la preuve que tu es un peu sophiste sur les bords.. :o)
(...)dire que Dieu n’existe pas parce que il n’y a pas de preuve rationnelle, est un argument qui n’a pas de sens.Je ne sais pas où tu as lu cette déduction SJB, il me semble que personne n'a affirmé que le fait que la foi soit irrationnelle prouve l'inexistence de Dieu.
l'hypothèse "Dieu" a évidemment été très utile à certains, il suffit de voir toutes les églises qui ont amassés des fortunes grâce à elle. :o)
Ça, ce n’est même plus le café du Commerce… c’est le caniveau ! Beûrrrrk ! - malgré le :o) - !
Quels que soient les smileys SJB et même si c'était une boutade tu ne peux pas nier que ce soit aussi une réalité quand même si? Note que j'ai écrit "les églises" et pas l'Eglise, je ne vise pas une institution religieuse en particulier, toutes les religions ont drainés des richesses il me semble non? Y a t'il des religions sans offrandes? (je ne dis pas ça sur le ton de la critique mais du simple constat)
Sans rire, maintenant, si Dieu comme le chat de Schrödinger n'existait que si on l'observe (ou on le prie?)
Dieu serait une création de l'homme? Quel scoop! ;o)
Oui, ce dialogue de l'homme avec un Dieu unique est une évolution dans le sens que l'homme a unifié sa conscience. Auparavant, il projetait sa pshyché dans une multitude de Dieux épars (l'Olympe par exemple), chaque Dieu étant une partie de la conscience morcellée de l'homme.
Je met juste cette citation de Saule mais les interventions de Débézed vont aussi dans ce sens, vous parlez d'évolution du polythéisme vers le monothéisme, ne semble t'il pas logique que cette évolution aboutisse à l'abolition du théisme? Quand l'homme sera assez évolué pour se prendre en main et s'assumer tout seul sans entité paranormale? (je ne débat pas du fait que ce soit ou non souhaitable, mais n'est ce pas une évolution logique?) Comme Pieronnelle et le rat le disent, l'humanisme n'a pas besoin de Dieu.
Merci Dbz pour cet éclairage plein de culture qui ne me surprend pas.
Pour J.Grafman, du National Institute of Neurological Disorders and Stroke à Bethesda, le cerveau humain est programmé pour croire en un esprit supérieur et en une survivance après la mort. La raison, il faut la chercher chez Charles Darwin: les groupes d'humains ainsi programmés ont un avantage sélectif sur ceux qui ne le sont pas, parce que, capables de sacrifice pour le bien du groupe, ils favorisent la survie de celui-ci en milieu hostile et la pérennité de l'espèce.
Selon Grafman, la croyance est inscrite dans des circuits neuronaux actuellement bien identifiés.
Je suis d'accord, ça casse un peu la poésie, mais les scientifiques ne sont-ils pas des briseurs de rêves?
A part ça, les philosophes professionnels du site ne sont pas encore venus nous expliquer pourquoi et selon quel critère Coelho et Van Damme ne sont pas des philosophes.
Pour J.Grafman, du National Institute of Neurological Disorders and Stroke à Bethesda, le cerveau humain est programmé pour croire en un esprit supérieur et en une survivance après la mort. La raison, il faut la chercher chez Charles Darwin: les groupes d'humains ainsi programmés ont un avantage sélectif sur ceux qui ne le sont pas, parce que, capables de sacrifice pour le bien du groupe, ils favorisent la survie de celui-ci en milieu hostile et la pérennité de l'espèce.
Selon Grafman, la croyance est inscrite dans des circuits neuronaux actuellement bien identifiés.
Je suis d'accord, ça casse un peu la poésie, mais les scientifiques ne sont-ils pas des briseurs de rêves?
A part ça, les philosophes professionnels du site ne sont pas encore venus nous expliquer pourquoi et selon quel critère Coelho et Van Damme ne sont pas des philosophes.
Coelho et Van Damme sont autant des philosophes que nous, il suffit pour ça d'avoir des discussions argumentées rationnellement sur des questions immatérielles comme celle-ci par exemple. :o)
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