Ça, ce n’est même plus le café du Commerce… c’est le caniveau !Le Rat, je ne conteste pas cette vérité historique. Le message évangélique a été confié à une Église composée d’hommes. Des pauvres hommes, capables du pire et du meilleur. Le pire est souvent arrivé, ce qui me fait penser que l’Église n’est pas sainte parce que l’humanité n’est pas sainte.
Je comprends que ça ne te plaise guère, SJB, mais pourtant c'est une vérité historique: donation de Constantin, commerce des indulgences, flatteries des riches et des puissants...
Néanmoins, ce n’est pas plus sot de croire en l’Église que de croire en l’Homme.
Pourtant l’Homme n’est pas beaucoup plus glorieux que l’Église catholique.
Je ne sais plus qui disait : après l’Holocauste il est impossible de croire encore en l’Homme.
Et pourtant ils sont nombreux ceux qui croient encore en l’Homme et cette croyance est très respectable. Alors, je trouve du plus mauvais goût de rappeler à ceux là toutes les horreurs dont l’humanité s’est rendue coupable.
Comme il est de mauvais goût de ramener toute l’Église à l’Inquisition et à ses autres méfaits.
SJB, qui ici à dit: "l'Eglise n'est que l'inquisition ou ses autres méfaits"?
Je n'ai vu personne dire ça, il me semble que suffisamment d'éléments divers (à charge et à décharge) ont été cités.
Je n'ai vu personne dire ça, il me semble que suffisamment d'éléments divers (à charge et à décharge) ont été cités.
SJB, qui ici à dit: "l'Eglise n'est que l'inquisition ou ses autres méfaits"?Tu sais Virgile, je n’ai pas la même patience que d’autre pour discuter avec toi (remarque que autre est au singulier) ta mauvaise foi me désespère.
Je n'ai vu personne dire ça, il me semble que suffisamment d'éléments divers (à charge et à décharge) ont été cités.
C’est quand même bien toi qui a dit ça :
« Mais l'hypothèse "Dieu" a évidemment été très utile à certains, il suffit de voir toutes les églises qui ont amassés des fortunes grâce à elle. »
Bien sûr, le mot Inquisition n’est pas prononcé ; ça te permettra d’encore ergoter.
Mais « l’hypothèse Dieu utile pour ramasser des fortunes » c’est caniveau, je trouve.
Je suppose que ta dernière intervention veut dire que tu n'as pas lu mon avant dernière intervention où j'explique à ce propos sur la page précédente:
Je ne vois pas l'utilité ni la pertinence du procès d'intention que tu me fais, on va dire que c'est la fatigue? Parce que je peux t'assurer de ma bonne foi mais si tu as décidé de ne pas me croire personne d'autre que toi ne peux te faire changer d'avis...
Quels que soient les smileys SJB et même si c'était une boutade tu ne peux pas nier que ce soit aussi une réalité quand même si? Note que j'ai écrit "les églises" et pas l'Eglise, je ne vise pas une institution religieuse en particulier, toutes les religions ont drainés des richesses il me semble non? Y a t'il des religions sans offrandes? (je ne dis pas ça sur le ton de la critique mais du simple constat)
Je ne vois pas l'utilité ni la pertinence du procès d'intention que tu me fais, on va dire que c'est la fatigue? Parce que je peux t'assurer de ma bonne foi mais si tu as décidé de ne pas me croire personne d'autre que toi ne peux te faire changer d'avis...
l'humanisme n'a pas besoin de Dieu.
« L’humanisme n’a pas besoin de Dieu ! »
Ben, oui, c’est évident. ! Personne n’a « besoin » de Dieu.
Mais il s’agit de trouver une cohérence au monde, un sens à la création et à la vie, particulièrement à l’homme.
Le croyant trouve plus de cohérence à partir de l’existence d’un Dieu ; et l’athée trouve plus de cohérence dans l’existence du néant.
Euh, il ne me semble pas que l'athée trouve plus de cohérence dans l'existence du néant mais dans l'existence du monde tel qu'il est il me semble. Le monde n'est pas tout à fait le néant hein, excuse moi d'être encore tatillon! ;o)
J'espère que j'ai mis assez de "il me semble" ;o)
Pour J.Grafman, du National Institute of Neurological Disorders and Stroke à Bethesda, le cerveau humain est programmé pour croire en un esprit supérieur et en une survivance après la mort. La raison, il faut la chercher chez Charles Darwin: les groupes d'humains ainsi programmés ont un avantage sélectif sur ceux qui ne le sont pas, parce que, capables de sacrifice pour le bien du groupe, ils favorisent la survie de celui-ci en milieu hostile et la pérennité de l'espèce.
Qui a programmé l'espèce humaine afin qu'elle "évolue" ??
J'ai l'impression à te lire, époque informatique oblige, que le Grand Horloger est donc devenu le Grand Programmateur ? Effectivement, ça casse un peu la poésie. Mais tu reconnaitrais sans doute que ces affirmations de Grafman sont des pures spéculations.
Virgile : je ne crois pas que l'humanisme a besoin de Dieu, ni que l'homme en général a besoin de Dieu d'ailleurs, ni qu'il y a la moindre preuve que Dieu existe. Je ne vois en réalité pas l'intérêt d'opposer croyant et non-croyant, ce qui n'empêche pas de lire toutes discussions avec plaisir et d'y participer. Au départ de la discussion, je voulais juste dire que Saint Thomas d'Aquin était à mon avis un philosophe, même si il posait l'existence de Dieu comme un dogme.
Je n'oppose pas non plus le croyant et le non-croyant Saule. :o)
Ils sont tous les deux croyants: l'un croit à l'existence de Dieu et l'autre croit à son inexistence. ;o)
Je suis agnostique personnellement, mais la raison me pousse à faire pencher la balance vers la tendance athée (rasoir d'Occam). Je ne veux pas dire par là que les croyants ne sont pas respectacles ou sont des demeurés, même si SJB prend mes interventions comme des attaques envers l'une ou l'autre ou toutes les religions.
Et pour en revenir à ce que tu voulais dire il me semble que le philosophe parfait est celui qui n'a aucun dogme, celui qui arrive à douter de tout... même de sa raison. ;o)
Ils sont tous les deux croyants: l'un croit à l'existence de Dieu et l'autre croit à son inexistence. ;o)
Je suis agnostique personnellement, mais la raison me pousse à faire pencher la balance vers la tendance athée (rasoir d'Occam). Je ne veux pas dire par là que les croyants ne sont pas respectacles ou sont des demeurés, même si SJB prend mes interventions comme des attaques envers l'une ou l'autre ou toutes les religions.
Et pour en revenir à ce que tu voulais dire il me semble que le philosophe parfait est celui qui n'a aucun dogme, celui qui arrive à douter de tout... même de sa raison. ;o)
Ah et pour la "programmation" (ce n'est évidemment pas un terme a prendre au sens propre il me semble) de l'homme il en va sans doute de même que pour la programmation de toute la nature: personne n'a rien programmé, le hasard des mutations et la sélection naturelle ont simplement suivi leur évolution.
Jean Baptiste, je te suivrais bien dans certains de tes raisonnements mais à mon avis, tu pars déjà des résultats pour expliquer l'origine.En fait, oui, Dbz, c’est un peu ça.
Je pense que le croyant part du postulat : Dieu existe. À partir de là, il tente d’établir un lien avec ce Dieu.
Je ne croie pas que ce soit une démarche objective.
Je suis très impressionné par les mystiques. Edith Stein, par exemple, raconte comment elle est arrivée à rencontrer Dieu. Elle a « vu » Dieu au tréfonds d’elle-même ; au risque d’y laisser la vie, d’ailleurs, comme elle le raconte.
Saint Augustin aussi raconte son expérience mystique en même temps que sa mère sainte Monique. Le curé d’Ars, sainte Thérèse, Edih Hillesum et bien d’autres mystiques…
Évidemment, ça ne « prouve » rien et ça n’a rien de rationnel, mais c’est très impressionnant comme témoignage.
. Le monde n'est pas tout à fait le néant hein, excuse moi d'être encore tatillon! ;o)Non, non Virgile, tu n’es pas tatillon pour deux sous.
J’ai voulu dire le néant après la vie. Je pensais que les philosophes du site auraient compris…
Je ne vois en réalité pas l'intérêt d'opposer croyant et non-croyant, .
Je suis d'accord avec toi Saule. Croire est tellement personnel, que ce soit en ce qu'on voudra. Ce qui est condamnable c'est l'intolérance. Mais il est toujours enrichissant d'échanger tous les points de vue et j'avoue que je suis très touchée par vos convictions , toi et SJB. Et si l'humanisme n'a pas besoin de Dieu, la croyance n'a pas besoin d'Eglise, non?
Ce jour là, Le Rat, je t’offre une bonne bière des moines, un peu réchauffée par l’enfer, peut-être, mais le cœur y sera, promis !
Mais je t'aime bien et si tu vas en enfer puisque tu dis que l'Eglise n'est pas sainte et que moi j'irai sûrement au paradis, je scierai les côtes de St Pierre jusqu'à ce qu'il te permette d'entrer.
;-))
Selon Grafman, la croyance est inscrite dans des circuits neuronaux actuellement bien identifiés.
Je ne sais pas si c'est la croyance mais pour rejoindre aussi Virgile sur la fatalité monothéiste et ses suites, il me semble que, dans son état actuel l'homme, ne peut pas vivre complètement sans un dimension spirituelle. Et, que c'est dans cette dimension, que l'évolution du monothéisme pourrait nous conduire. Vers, une vie spirituelle moins ancrée dans la crainte, l'adoration ou le dogme, peut-être théiste, peut-être sans dieu réel mais simplement un grand horloger ou un grand ordonnateur. Mais ce qui m'apparait le plus important c'est que l'homme n'est, actuellement au moins, pas prêt à trouver en lui toutes les réponses aux questions que lui pose son existence. Et, tant que la science n'aura pas éclairci les mystères de la création et de la vie après la vie, la spiritualité aura une place en nous.
la croyance n'a pas besoin d'Eglise, non?Si, si, Pieronnelle, à mon avis, à mon humble avis, la croyance à besoin d’une Église.
Sinon ça part dans tous les sens comme dans d’autres religions où les thèses les plus intégristes se disputent avec les thèses plus adaptées aux circonstances et plus tolérantes.
Dans la religion catholique, Dieu n’a rien écrit. Il a confié son message à une Église, chargée de l’annoncer au quatre coins du monde. Et l’Église est chargée de maintenir l’intégralité et l’exactitude du message.
Et puis, elle doit l’adapter aux circonstances de la vie, aux découvertes scientifiques… et patati et patata…
Mais c’est un choix ! Les protestants se fient à leur conscience et estiment qu’ils sont assez grands pour tirer leur plan tout seul.
Entre parenthèses, j’admire les protestants mais je ne voudrais pas en être. Je crois que ça doit être encore beaucoup plus difficile.
Tu parlais plus haut de « la soumission à des dogmes »… Ce sera pour demain, si tu veux bien… ;-))
Le monothéisme semble bien être inéluctable dès que les civilisations se développent sur le plan intellectuel, rationnel, scientifique, ...
Oui mais le monothéisme des hébreux, même éventuellement découlant de celui d'Akhénaton (ça reste à prouver, je sais que les dates ne concordent pas vraiment avec celles de l'exode par exemple) n'est pas dans ce processus inéluctable dès que les civilisations se développent. Il s'agit d'un peuple nomade (même s'il a pu vivre longtemps chez les égyptiens, ce qui reste aussi encore à prouver) et de plus errant. Il me semble, à mon avis, à l'origine de la vraie démarche monothéiste que je sens plus philosophique grâce à ses rapports particuliers entre les Hommes et ce Dieu unique. Ce qui d'ailleurs est peut être aussi à l'origine de cette notion de "peuple élu".
J'ai du mal à croire que spontanément un homme, descendant de Sapien, se dise un jour mais, bien sûr, il n'y a qu'un dieu ! Je ne connais pas suffisamment la religion égyptienne mais je crois que l'âme du défunt se décompose en trois ou quatre parties après la mort donc, il est possible qu'à partir de ce constat et de l'analyse des fonctions du Ba, du Ka, etc... de chacune de ses parties il y a pu avoir une réconciliation entre ses parties, une espèce syncrétisme...Je ne crois pas à la génération spontanée d'une religion, même les grandes apparitions seraient restées sans suite s'(il n'y avait pas eu un terrain favorable pour qu'elle soit acceptées et interprétées.
Pour le judaïsme, il faudrait le replacer dans le contexte qui existait au Moyen-orient à cette époque à Sumer et ailleurs encore.
Sans rire, maintenant, si Dieu comme le chat de Schrödinger n'existait que si on l'observe (ou on le prie?)
Peut-être seulement parce qu'on en a besoin pour comprendre, ou même seulement accepter, notre existence, notre genèse et notre avenir dans l'après !
Jean Baptiste, je te suivrais bien dans certains de tes raisonnements mais à mon avis, tu pars déjà des résultats pour expliquer l'origine.
En fait, oui, Dbz, c’est un peu ça.
Je pense que le croyant part du postulat : Dieu existe. À partir de là, il tente d’établir un lien avec ce Dieu.
Je ne croie pas que ce soit une démarche objective.
Je suis très impressionné par les mystiques. Edith Stein, par exemple, raconte comment elle est arrivée à rencontrer Dieu. Elle a « vu » Dieu au tréfonds d’elle-même ; au risque d’y laisser la vie, d’ailleurs, comme elle le raconte.
Saint Augustin aussi raconte son expérience mystique en même temps que sa mère sainte Monique. Le curé d’Ars, sainte Thérèse, Edih Hillesum et bien d’autres mystiques…
Évidemment, ça ne « prouve » rien et ça n’a rien de rationnel, mais c’est très impressionnant comme témoignage.
Là je comprends et je partage dans la mesure où je pense que la religion est une affaire extrêmement intime et que chacun trouve en lui la réponse qui lui permet d'affronter son existence et son devenir.
Plein de mystiques rencontrent des tas de gens y compris, et même surtout, dans les sectes. Je suis aussi assez intéressé par les mystiques de tout poil car ce sont des êtres un peu particulier qui interpellent souvent. Je me souviens d'un travail sur les mystiques rhénans : Harphius, La Perle évangélique, etc... Mais à mon avis ça dépasse la religion et ça peu conduire à des extrêmes.
la croyance n'a pas besoin d'Eglise, non?
Si, si, Pieronnelle, à mon avis, à mon humble avis, la croyance à besoin d’une Église.
Sinon ça part dans tous les sens comme dans d’autres religions où les thèses les plus intégristes se disputent avec les thèses plus adaptées aux circonstances et plus tolérantes.
Dans la religion catholique, Dieu n’a rien écrit. Il a confié son message à une Église, chargée de l’annoncer au quatre coins du monde. Et l’Église est chargée de maintenir l’intégralité et l’exactitude du message.
Et puis, elle doit l’adapter aux circonstances de la vie, aux découvertes scientifiques… et patati et patata…
Mais c’est un choix ! Les protestants se fient à leur conscience et estiment qu’ils sont assez grands pour tirer leur plan tout seul.
Entre parenthèses, j’admire les protestants mais je ne voudrais pas en être. Je crois que ça doit être encore beaucoup plus difficile.
Tu parlais plus haut de « la soumission à des dogmes »… Ce sera pour demain, si tu veux bien… ;-))
Il ne faut surtout pas confondre religion et église mais il faut reconnaître qu'une religion pour se développer a besoin de rites. Le rituels fait déjà partie de la religion car il fixe déjà des repères.
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