Non le rat, je ne pense pas que ce soit exact. Le caméléon n'a pas soudain eu le don de modifier sa couleur parce que c'était un avantage sélectif. Les espèces qui vivent aujourd'hui ont des avantages sélectifs mais ils résultent de mutation hasardeuse.
Ils n'ont donc pas ces caractéristiques parce qu'elles offrent des avantages mais si ils sont toujours en vie c'est grâce à ces caractéristiques qui leurs donnent des avantages.
Le hasard est l'explication, et comme on dit le hasard fait bien les choses. ;o)
J'ai dû mal m'exprimer parce que c'est exactement ce que je voulais dire :o)
Pourquoi mon post est-il venu deux fois ?
Une opération du Saint-Esprit, peut-être ? ;-))
Sans doute, puisque tu prêches la bonne parole.
Une simple étude des fossiles a notre disposition montre que plus de 99% des especes ayant vécu ont completement disparues. Sachant que le peu restant, qui a évolué donc, n'est pas a l'abri d'exctinction non plus votre Dieu théiste -omnipotent et bon- atteri a la poubelle... ce qui n'est pas grave (un Dieu a la poubelle), il y en a plein d'autres auxquels se raccrocher ;-)Tu ne sors pas de tes affirmations gratuites d’athée dogmatique, Oburoni !
Personne ne dit, je pense, que l'humanisme a besoin de Dieu. D'ailleurs, il y a beaucoup d'athées qui ont une attitude beaucoup plus digne que certains croyants.
Je met juste cette citation de Saule mais les interventions de Débézed vont aussi dans ce sens, vous parlez d'évolution du polythéisme vers le monothéisme, ne semble t'il pas logique que cette évolution aboutisse à l'abolition du théisme? Quand l'homme sera assez évolué pour se prendre en main et s'assumer tout seul sans entité paranormale? (je ne débat pas du fait que ce soit ou non souhaitable, mais n'est ce pas une évolution logique?) Comme Pieronnelle et le rat le disent, l'humanisme n'a pas besoin de Dieu.
Concernant la relation entre l’homme et Dieu, il y en a quelques-uns qui confondent allègrement « Dieu » et l’ « idée de Dieu », et pourtant la différence entre les deux est tout à fait fondamentale. Quand le croyant parle de Dieu, il parle réellement de Dieu, et pas d’un avatar que l’homme se serait créé pour son confort (confort intellectuel ou pratique).
C’est précisément une attitude confortable pour l’athée, plus ou moins bienveillant, de tenter de se réconcilier avec les croyants, au moins en apparence, en leur disant : « Oui, Dieu existe un peu tout de même puisque l’homme en a créé le concept ». Ce n’est évidemment pas acceptable pour le croyant qui lui veut croire en la réalité de Dieu, et non à une simple image créée par l’homme.
Là, je pense, il n'y a pas de compromis possible.
Je ne nie pas pour autant que l’homme se soit arrangé une idée de Dieu à sa convenance, mais là n’est pas la question : la question porte sur l’existence objective de Dieu, ce en quoi croit le vrai croyant.. :o)
Je ne vois pas bien où tu veux en venir avec ta distinction Provis... :op
Une simple étude des fossiles a notre disposition montre que plus de 99% des especes ayant vécu ont completement disparues. Sachant que le peu restant, qui a évolué donc, n'est pas a l'abri d'exctinction non plus votre Dieu théiste -omnipotent et bon- atteri a la poubelle... ce qui n'est pas grave (un Dieu a la poubelle), il y en a plein d'autres auxquels se raccrocher ;-)
Tu ne sors pas de tes affirmations gratuites d’athée dogmatique, Oburoni !
:-)
Mes affirmations ne sont pas "gratuites", elles s'appuyent sur les conclusions auxquelles menent la biologie. Lis ne serait-ce que Darwin, et pas seulement ses travaux scientifiques mais aussi son parcours personnel... Hautement instructif.
Mais je sais, pour des relativistes qui mettent la démarche scientifique sur le meme plan que la foi (sans meme etre foutu de se mettre d'accord sur une définition de qu'est "Dieu", notez bien) ma démarche peut paraitre radicale... Qu'importe ! Je ne suis pas athée militant, croyez ce que vous voulez mais n'oubliez pas : "vous pouvez avoir votre propre Vérité, mais vous ne pouvez pas avoir vos propres faits".
Ensuite, non je ne suis pas dogmatique. Je considere que le Dieu théiste est une hypothese que l'on sait etre fausse (preuve a l'appui). L'idée d'un Dieu omnipotent et bon face a l'évolution par sélection naturelle et ses conséquences est aujourd'hui devenu aussi ridicule que celle des dieux mythologiques pour expliquer les phenomenes météorologiques. Mais, encore une fois, je ne dicte pas mes lois ni ne force mes opinions dans la tete de personne (mon seul probleme est lorsque ces superstitions deviennent une excuse pour certaines Eglises a se meler de politique).
:-)
je pense que la religion est une affaire extrêmement intime et que chacun trouve en lui la réponse
Plein de mystiques rencontrent des tas de gens y compris, et même surtout, dans les sectes. .. ça peu conduire à des extrêmes.
Ça peut conduire à des extrêmes, oui Dbz.
Et c’est sans doute pour ça que l’Église n’aiment pas tellement les mystiques. Ou alors, elle a l’impression que les mystiques « lui passent par-dessus » c'est-à-dire qu’ils découvrent Dieu sans son support.
(Ils découvrent Dieu, ou... autre chose ! Comte Sponville raconte dans un livre une expérience mystique qu'il a eue et... c'est un athée !)
Mais il est bien vrai qu’il y a des mystiques dans toutes les religions. Et c’est bien normal, puisque chaque religion est une tentative de dialogue avec Dieu.
Pour moi, c’est une certitude qu’il y a des prophètes et des mystiques qui appartiennent à d’autres religions et à d’autres cultures. On peut très bien atteindre le vrai Dieu à travers le Bouddhisme ou l’islam, ou l’indouisme, pourvu qu’on soit sincère dans sa démarche.
Sinon, ce serait de la ségrégation…
Un débat qui m'a toujours fascinée: la croyance vs l'évolution des espèces.
J'ai été longtemps croyante et pratiquante, mais je ne me souviens pas avoir imaginé que Dieu existait vraiment (pour moi, le Dieu que je priais était mon Bon-papa, que je n'ai jamais connu), que le monde avait été crée en 7 jours, que l'homme était la création de Dieu.
Alors, fatalement, quand on m'a fait découvrir la bio, les théories de l'évolution, et tout le toutim, non seulement j'ai trouvé ça fascinant, mais en plus, je n'ai pas senti que je devais renier mon passé catho, les valeurs qu'on m'avait transmises, etc. Il m'a simplement fallu considérer que la religion (toute religion) était le fruit de la culture des hommes, leur "encyclopédie" pour donner des explications à l'inexplicable, des règles de vie en société, des repères... Dieu n'a pas créé l'homme a son image, pitêtre même bien que ce serait l'inverse, en fait :p
Pour ce qui est du côté de l'évolution, je crois que Dawkins et ses suiveurs sont un peu "coupables" d'avoir donné cette impression de "programmation" de la sélection et de l'évolution des espèces, avec la fameuse théorie du gène égoïste (en très très gros: ce n'est pas au niveau de l'individu que la sélection et l'évolution se font, mais au niveau du gène; l'individu ne serait que le "support", "programmé" à porter les gènes les plus aptes). Moi qui suis Gouldiste (lol), c'est un côté de Dawkins qui ne me plait pas, parce que je crois sincèrement que la vie est un grand labo d'expérimentations accidentelles, que ce qui peut être un avantage aujourd'hui pour une espèce peut lui devenir un inconvénient si son environnement change, et que les gènes interagissent tellement qu'il faudrait (selon moi) une forme de "collaboration" entre eux pour donner le plus de chances à l'individu...
J'ai été longtemps croyante et pratiquante, mais je ne me souviens pas avoir imaginé que Dieu existait vraiment (pour moi, le Dieu que je priais était mon Bon-papa, que je n'ai jamais connu), que le monde avait été crée en 7 jours, que l'homme était la création de Dieu.
Alors, fatalement, quand on m'a fait découvrir la bio, les théories de l'évolution, et tout le toutim, non seulement j'ai trouvé ça fascinant, mais en plus, je n'ai pas senti que je devais renier mon passé catho, les valeurs qu'on m'avait transmises, etc. Il m'a simplement fallu considérer que la religion (toute religion) était le fruit de la culture des hommes, leur "encyclopédie" pour donner des explications à l'inexplicable, des règles de vie en société, des repères... Dieu n'a pas créé l'homme a son image, pitêtre même bien que ce serait l'inverse, en fait :p
Pour ce qui est du côté de l'évolution, je crois que Dawkins et ses suiveurs sont un peu "coupables" d'avoir donné cette impression de "programmation" de la sélection et de l'évolution des espèces, avec la fameuse théorie du gène égoïste (en très très gros: ce n'est pas au niveau de l'individu que la sélection et l'évolution se font, mais au niveau du gène; l'individu ne serait que le "support", "programmé" à porter les gènes les plus aptes). Moi qui suis Gouldiste (lol), c'est un côté de Dawkins qui ne me plait pas, parce que je crois sincèrement que la vie est un grand labo d'expérimentations accidentelles, que ce qui peut être un avantage aujourd'hui pour une espèce peut lui devenir un inconvénient si son environnement change, et que les gènes interagissent tellement qu'il faudrait (selon moi) une forme de "collaboration" entre eux pour donner le plus de chances à l'individu...
Concernant la relation entre l’homme et Dieu, il y en a quelques-uns qui confondent allègrement « Dieu » et l’ « idée de Dieu »,
C’est précisément une attitude confortable pour l’athée, plus ou moins bienveillant, de tenter de se réconcilier avec les croyants,
On ne peut pas mieux dire, Provis !
C’est la confortable attitude de beaucoup de gens, qui ne savent même plus à quoi ils croient, comme, par exemple, Erik-Emmanuel Schmit qui se dit « athée croyant » ( !)
;-))
Schmitt se dit agnostique croyant pas athée croyant, ce n'est pas pareil, voyons SJB.
Mais il est bien vrai qu’il y a des mystiques dans toutes les religions. Et c’est bien normal, puisque chaque religion est une tentative de dialogue avec Dieu.
"Ce qui peut etre affirmé sans preuve peut etre rejeté sans preuve" -Christopher Hitchens.
Les expériences mystiques sont un pauvre argument, qui ne peut convaincre que les convertis.
En effet si elles suffisent a prouver Dieu (alors qu'elles se contredisent, sont parfois malsaines et, de toutes facons, dépendent toujours d'un contexte culturel) en quoi les expériences qu'il n'y a pas de Dieu ne seraient pas valables pour affirmer sa non-existence ? Je veux dire, pourquoi les sentiments de Therese qui s'est tapé une vision seraient plus fiables que les miens, mes convictions qu'il n'y a rien ?
Schmitt se dit agnostique croyant pas athée croyant, ce n'est pas pareil, voyons SJB.
Ah ! non ! Ça change tout ! ;-))
C’est la confortable attitude de beaucoup de gens, qui ne savent même plus à quoi ils croient, comme, par exemple, Erik-Emmanuel Schmit qui se dit « athée croyant » ( !)
;-))
Au risque de paraitre idiot... C'est qui Erik-Emmanuel Schmitt ?
Non ! Laissez-moi deviner ! ... Un philosophe francais ? :-)) ...
Ben oui SJB, c'est comme plus haut où j'expliquais que j'étais agnostique à tendance athée.
C'est comme si je disais qu'il y a 90% de chance que Dieu n'existe pas dans ma vision des choses et que E.E.S. pense lui qu'il y a 10% de chances qu'il n'existe pas et 90% qu'il existe.
Les nuances souvent ça fait toute la différence, comme entre un rocher et un caillou par exemple. ;o)
C'est comme si je disais qu'il y a 90% de chance que Dieu n'existe pas dans ma vision des choses et que E.E.S. pense lui qu'il y a 10% de chances qu'il n'existe pas et 90% qu'il existe.
Les nuances souvent ça fait toute la différence, comme entre un rocher et un caillou par exemple. ;o)
Non, non bien sûr, Oburoni, les expériences mystiques ne sont pas des preuves !
Les expériences mystiques sont un pauvre argument, qui ne peut convaincre que les convertis.
Puisque d’ailleurs, il semblerait que les athées, ou agnostiques, en ont aussi.
Il n’y aura jamais de preuves. Ni de l’existence ni de la non existence de Dieu.
Le jour où il y aurait une preuve – mathématique, ou physique – on ne parlerait plus de foi, on parlerait de science ou de connaissance…
Ben oui SJB, c'est comme plus haut où j'expliquais que j'étais agnostique à tendance athée.Mais c’est très intéressant, ça, Virgile. Moi bientôt je vais expliquer
que je suis penseur-philosophe-tendance-café-du-Commerce…
Ça va intéresser…
;-))
Je suis d'accord Oburoni, les mystiques ne convaincront pas un athée de l'existence de Dieu.
Ce qui me gêne dans ton argumentation, c'est le côté catégorique : la science a démontré que...
99% des espèces ont disparu, l'évolution est aléatoire, donc il n'y a pas de Dieu tout-puissant, infiniment bon, etc. Les scientifiques devraient retrouver un peu de mesure et de modestie et ne pas tirer de conclusions trop théologiques de leurs découvertes.
Pour un catholique il y a deux types de connaissances : celles auxquelles nous avons accès par nos sens et notre intellect et celles qui nous ont été révélées. So far, les deux ne sont pas contradictoires (mais tu me diras qu'on s'en tire souvent par un miracle ou un mystère, et tu auras un peu raison)
Nous interprétons différemment les premières connaissances, bien sûr et, pour les secondes, tu peux les rejeter sans preuve comme je les accepte moi aussi sans preuve.
Ce qui me gêne dans ton argumentation, c'est le côté catégorique : la science a démontré que...
99% des espèces ont disparu, l'évolution est aléatoire, donc il n'y a pas de Dieu tout-puissant, infiniment bon, etc. Les scientifiques devraient retrouver un peu de mesure et de modestie et ne pas tirer de conclusions trop théologiques de leurs découvertes.
Pour un catholique il y a deux types de connaissances : celles auxquelles nous avons accès par nos sens et notre intellect et celles qui nous ont été révélées. So far, les deux ne sont pas contradictoires (mais tu me diras qu'on s'en tire souvent par un miracle ou un mystère, et tu auras un peu raison)
Nous interprétons différemment les premières connaissances, bien sûr et, pour les secondes, tu peux les rejeter sans preuve comme je les accepte moi aussi sans preuve.
Dixit Provis :
C'est ce que répète toujours Jung, et pourtant il a souvent été mal compris. Jung étude l'image de Dieu dans la psyché humaine : il apporte des preuves que cette image de Dieu existe depuis toujours dans toute les cultures, et que ces images (des archétypes) sont les même.
Mais Jung ne se prononce jamais sur le Dieu métaphysique : ça n'a aucun intérêt nous dit-il, puisque personne ne sait. On peut juste dire "Moi j'y crois", et l'autre de répondre "Moi, j'y crois pas", et la discussion est finie.
Par contre il est indéniable qu'il existe une expérience religieuse. Et il est très intéressant d'étudier cela d'une manière scientifique.
Concernant la relation entre l’homme et Dieu, il y en a quelques-uns qui confondent allègrement « Dieu » et l’ « idée de Dieu », et pourtant la différence entre les deux est tout à fait fondamentale. Quand le croyant parle de Dieu, il parle réellement de Dieu, et pas d’un avatar que l’homme se serait créé pour son confort (confort intellectuel ou pratique).
C’est précisément une attitude confortable pour l’athée, plus ou moins bienveillant, de tenter de se réconcilier avec les croyants, au moins en apparence, en leur disant : « Oui, Dieu existe un peu tout de même puisque l’homme en a créé le concept ». Ce n’est évidemment pas acceptable pour le croyant qui lui veut croire en la réalité de Dieu, et non à une simple image créée par l’homme.
Là, je pense, il n'y a pas de compromis possible.
Je ne nie pas pour autant que l’homme se soit arrangé une idée de Dieu à sa convenance, mais là n’est pas la question : la question porte sur l’existence objective de Dieu, ce en quoi croit le vrai croyant.. :o)
C'est ce que répète toujours Jung, et pourtant il a souvent été mal compris. Jung étude l'image de Dieu dans la psyché humaine : il apporte des preuves que cette image de Dieu existe depuis toujours dans toute les cultures, et que ces images (des archétypes) sont les même.
Mais Jung ne se prononce jamais sur le Dieu métaphysique : ça n'a aucun intérêt nous dit-il, puisque personne ne sait. On peut juste dire "Moi j'y crois", et l'autre de répondre "Moi, j'y crois pas", et la discussion est finie.
Par contre il est indéniable qu'il existe une expérience religieuse. Et il est très intéressant d'étudier cela d'une manière scientifique.
Les scientifiques devraient retrouver un peu de mesure et de modestie et ne pas tirer de conclusions trop théologiques de leurs découvertes.
Mais ils ne tirent PAS de "conclusions théologiques" de leurs découvertes. A-t-on jamais vu les scientifiques aller dire aux Eglises ce qu'elles doivent croire ? Alors que les Eglises, elles... Elles s'invitent volontier dans les débats scientifiques meme si, souvent, leurs vues sont a la science ce que le Café du Commerce est la philosophie ;-)
Tu es dogmatique pour moi, parce que tu affirmes avec force sans avoir de preuve scientifique.Une simple étude des fossiles a notre disposition montre que plus de 99% des especes ayant vécu ont completement disparues. Sachant que le peu restant, qui a évolué donc, n'est pas a l'abri d'exctinction non plus votre Dieu théiste -omnipotent et bon- atteri a la poubelle... ce qui n'est pas grave (un Dieu a la poubelle), il y en a plein d'autres auxquels se raccrocher ;-)
Tu ne sors pas de tes affirmations gratuites d’athée dogmatique, Oburoni !
:-)
Mes affirmations ne sont pas "gratuites", elles s'appuyent sur les conclusions auxquelles menent la biologie. Lis ne serait-ce que Darwin, et pas seulement ses travaux scientifiques mais aussi son parcours personnel... Hautement instructif.
Mais je sais, pour des relativistes qui mettent la démarche scientifique sur le meme plan que la foi (sans meme etre foutu de se mettre d'accord sur une définition de qu'est "Dieu", notez bien) ma démarche peut paraitre radicale... Qu'importe ! Je ne suis pas athée militant, croyez ce que vous voulez mais n'oubliez pas : "vous pouvez avoir votre propre Vérité, mais vous ne pouvez pas avoir vos propres faits".
Ensuite, non je ne suis pas dogmatique. Je considere que le Dieu théiste est une hypothese que l'on sait etre fausse (preuve a l'appui). L'idée d'un Dieu omnipotent et bon face a l'évolution par sélection naturelle et ses conséquences est aujourd'hui devenu aussi ridicule que celle des dieux mythologiques pour expliquer les phenomenes météorologiques. Mais, encore une fois, je ne dicte pas mes lois ni ne force mes opinions dans la tete de personne (mon seul probleme est lorsque ces superstitions deviennent une excuse pour certaines Eglises a se meler de politique).
:-)
Concernant Dieu, je ne vois ce que prouve le fait que certaines espèces ont disparu. L'homme va disparaître aussi en tant qu'espèce, et alors ?
Le problème, c'est qu'avec la petite vision et la petite compréhension que tu as des choses (manifestement tu t'es fait ton modèle), tu crois pouvoir tirer des conclusions indubitables. Personnellement, je ne connais pas de vrais scientifiques qui aient exhibé une preuve de la non-existence de Dieu (excepté peut-être du Bon Dieu sous la forme du vieillard débonnaire qui fume la pipe assis sur un nuage blanc.. )
Je ne vois pas bien où tu veux en venir avec ta distinction Provis... :opJe disais ça pour essayer de clarifier les choses, Virgile, de mon point de vue..
J’ai admis depuis longtemps que, sous l’impulsion de Le Rat, ce fil a complètement dévié vers une discussion entre philosophie et religion, et leurs éventuelles connexions. Le discours du fil est souvent embrouillé (d’après ce que je lis…) . Certains, parmi les athées, en viennent à dire que les religions sont utiles parce qu’elles aident les hommes à supporter leur condition, parce qu’elles sont un régulateur social, etc. (les exemples sont nombreux sur ce fil). C’est certainement vrai, mais ce constat ne doit pas vider la religion de sa substance essentielle. La religion ne se réduit pas à une sorte de philosophie, une philosophie pragmatique qui aiderait l’homme à vivre – une philosophie où par exemple on aurait remplacé Dieu par une image de Dieu, une image créée par l’homme.
Beaucoup parlent de la religion en termes philosophiques et non en termes de religion, parce qu’ils n’ont aucun a priori négatif envers la philosophie, alors qu’ils en ont contre la religion. Ce que je veux dire, c’est que sur le fond, ces gens-là ne peuvent pas trouver d’accord avec les croyants, parce cet accord ne pourrait être que de nature philosophique, et non religieux. La religion peut s’aider de la philosophie, mais la religion n’est pas la philosophie, et la philosophie n’est pas une religion. Le différence essentielle, c’est que la philosophie est centrée autour de la pensée – de la pensée humaine – alors que la religion est centrée autour de la personne de Dieu.
Voilà, je souhaitais que la confusion soit évitée, parce que cette confusion est une source importante d’incompréhension.
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