Dvorak, qu'est-ce que ça vient faire avec le fait qu'il y ait un Dieu ou pas ?
Parce qu'il y a un peu de Dieu dans la neuvième de Beethoven, et c'est la même chose dans la messe en ré majeur de Dvorak.
Moi je crois dans un monde invisible, et je crois que le sentiment est plus important que la raison.
Provis, du calme, voyons !Beaucoup ? Montre-les-moi, je ferai amende honorable.. :o)
Tu te mets à faire des fôtes d'orto ! ;)
C'est une opinion. Note que, en ce qui me concerne, je ne suis pas en train de discuter de l'existence ou la non-existence de Dieu.
Dieu n'existe pas
Et sur ce point tu ne connais pas mon opinion, et tu ne peux pas la connaître d'après ce que j'ai écrit. On est d'accord ?
Provis, j'ai l'impression que tu opposes carrément philosophie et religion. Ne peut-il y avoir eu démarche philosophique avant tout? Quand tu dis que "la philosophie est centrée autour de la pensée humaine" pourquoi ne pourrait-elle pas conduire à la religion? Une religion ne se crée pas d'un seul coup.Après le questionnement il y a plusieurs voies, celle de l'hypothèse Dieu, celle du doute, celle du questionnement permanent, celle de la réponse scientifique et peut-être d'autres. Pourquoi la philosophie serait-elle exclue de toutes ces voies? Personnellement je trouve que tout est intimement lié. L'athée ou l'agnostique est plus fragile que celui qui croit en Dieu car ce dernier a une réponse, les autres non. Cela ne les empêche pas tous d'avoir une reflexion philosophique (le doute pour le croyant, la recherche permanente pour le non croyant).
Non, je n'oppose pas, je souhaite seulement qu'on ne confonde pas les deux.
Pour le reste de ce que tu dis, je pense qu'on est d'accord. Pour moi la philosophie n'est exclue de rien du tout, et de plus, je pense qu'elle est une aide à la théologie (demande à St Thomas d'Aquin .. :o). Et je ne serais pas étonné que le questionnement métaphysique ait précédé les religions.
Par contre quand tu dis "L'athée ou l'agnostique est plus fragile que celui qui croit en Dieu car ce dernier a une réponse, les autres non", tu pourrais bien te tromper. Le croyant doute probablement beaucoup plus que tu ne sembles le croire...
Oburoni, tu peux quand même me faire une place à côté de toi.Si je reprends les termes d'Oburoni : tu as une conviction, pas une certitude .. :o)
Il y a bien plus longtemps que toi que j'ai la certitude que Dieu n'existe pas.
A moins bien sûr que tu n'aies les preuves scientifiques de ce que tu avances ??
Je pense que l'homme total est représenté par celui qui a pu intégrer ses polarités yin et yang,Pourquoi ça me fait penser à Virgile et Pendragon ?
Pourquoi ça me fait penser à Virgile et Pendragon ?
Oui, pourquoi? :o)
C'est ça ton problème, tu dissertes comme si tu pouvais connaître les desseins du Créateur. Personnellement, je ne suis pas assez malin pour ça.
Ah bon ? Dieu peut très bien avoir créé l'évolution, non ?
Non, a moins que tu lui assignes un but (ce qu'elle n'a pas) ou bien que par Dieu tu veuilles dire autre chose qu'un "Créateur qui agit a dessein".
A supposer que le Créatieur existe, il peut très bien avoir un dessein sans que je sache précisément lequel.
La question n'est pas de savoir quelle image les chrétiens peuvent avoir de Dieu. Ce que je conteste, c'est que tu posséderais les arguments scientifiques pour pouvoir mettre Dieu à la poubelle (quelle que soit l'image qu'on lui impose).
Mon "modele", comme tu dis, c'est Dieu omnipotent, omniscient et bon. Libre a toi de dire que je caricature, mais c'est pourtant ce en quoi croyent les Chrétiens, non ?
Oburoni, tu peux quand même me faire une place à côté de toi.
Il y a bien plus longtemps que toi que j'ai la certitude que Dieu n'existe pas.
Si je reprends les termes d'Oburoni : tu as une conviction, pas une certitude .. :o)
Les termes de SJB (je répondais a SJB sur ce post), pas les miens ;-)
Par contre quand tu dis "L'athée ou l'agnostique est plus fragile que celui qui croit en Dieu car ce dernier a une réponse, les autres non", tu pourrais bien te tromper. Le croyant doute probablement beaucoup plus que tu ne sembles le croire...
Je suis d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je pense que le doute pourrait être considéré comme une des reflexions philosophiques du croyant (en Dieu). Comme le doute pour le non croyant face à des prétendues certitudes! Mais il me semble quand même que celui qui croit en Dieu est plus rassuré. Saule et SJB par exemple me paraissent assez serein par rapport à ça. Ils sont profondément convaincus et pourtant la foi de Saule me parait différente de celle de SJB ,ce que je trouve extrêmement interessant. Mais je me trompe peut être....
Ou ne pas avoir de dessein du tout. On pourrait aussi voir l'univers comme sa transpiration inconsciente. ça expliquerait pourquoi l'évolution (par exemple) n'a pas de sens (comme le reste, à mon avis).
Ah bon ? Dieu peut très bien avoir créé l'évolution, non ?
Non, a moins que tu lui assignes un but (ce qu'elle n'a pas) ou bien que par Dieu tu veuilles dire autre chose qu'un "Créateur qui agit a dessein".
C'est ça ton problème, tu dissertes comme si tu pouvais connaître les desseins du Créateur. Personnellement, je ne suis pas assez malin pour ça.
A supposer que le Créatieur existe, il peut très bien avoir un dessein sans que je sache précisément lequel.
Je partage les réserves de Provis. On ne peut pas dire sérieusement que les découvertes scientifiques mettent Dieu "à la poubelle", même le Dieu Tout-puissant et infiniment bon des catholiques qui récitent leur Credo tous les dimanches.
Franchement, ce n'est pas en disant que l'évolution nous semble, à nous homo sapiens sapiens sapiens qui utilisons 10% des capacités de notre cerveau, aléatoire ou chaotique qu'on a tué Dieu !
Et ce n'est pas non plus de croire en une vérité révélée qui interdit de s'intéresser aux découvertes scientifiques de son temps.
Franchement, ce n'est pas en disant que l'évolution nous semble, à nous homo sapiens sapiens sapiens qui utilisons 10% des capacités de notre cerveau, aléatoire ou chaotique qu'on a tué Dieu !
Et ce n'est pas non plus de croire en une vérité révélée qui interdit de s'intéresser aux découvertes scientifiques de son temps.
"Notre Bible nous révèle la nature de notre Dieu avec une précision minutieuse et implacable. Le portrait est en gros celui d’un homme, si l’on peut imaginer un homme débordant les limites humaines par ses impulsions malfaisantes, bref quelqu’un que plus personne ne souhaiterait fréquenter, maintenant que Néron et Caligula sont morts. Dans l’Ancien Testament, Ses actes dévoilent constamment Sa nature vindicative, injuste, mesquine, impitoyable et vengeresse. Il ne fait que punir, traitant des peccadilles avec une sévérité démesurée, poursuivant des enfants innocents pour les fautes de leurs parents, châtiant des populations blanches comme neige pour les torts de leurs dirigeants, s’abaissant même, pour assouvir Sa soif de vengeance, à verser le sang d’inoffensifs agneaux, veaux, moutons et boeufs, en punition d’affronts insignifiants commis par leurs propriétaires."
(Mark Twain / 1835-1910 / De la religion : Dieu est-il immoral ? / 1906)
Bon, on me dira que c'est l'ancien testament et que le nouveau revu et corrigé par Jésus est beaucoup mieux? Alors :
"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " -Luc, 19.27-
(Mark Twain / 1835-1910 / De la religion : Dieu est-il immoral ? / 1906)
Bon, on me dira que c'est l'ancien testament et que le nouveau revu et corrigé par Jésus est beaucoup mieux? Alors :
"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " -Luc, 19.27-
C'est ça ton problème, tu dissertes comme si tu pouvais connaître les desseins du Créateur. Personnellement, je ne suis pas assez malin pour ça.
A supposer que le Créatieur existe, il peut très bien avoir un dessein sans que je sache précisément lequel.
D'abord tu mélanges création et évolution alors que les deux concepts se contredisent. C'est mal parti pour discuter du sujet...
Ensuite ne me dis pas que JE connais les desseins de Dieu, JE ne sais meme pas ce que "Dieu" est : je me contente de reprendre la définition communément accepté par les croyants, rebondir dessus pour, a l'aide des principes simples de la biologie, la rejeter.
Enfin, si tant est qu'il y a un Créateur, si on ne peut pas connaitre ses desseins dis-moi alors ce qui justifie l'existence d'institutions qui s'autoproclament etre le lien entre Dieu et les hommes ?
Ah bon ? Dieu peut très bien avoir créé l'évolution, non ?
Non, a moins que tu lui assignes un but (ce qu'elle n'a pas) ou bien que par Dieu tu veuilles dire autre chose qu'un "Créateur qui agit a dessein".
C'est ça ton problème, tu dissertes comme si tu pouvais connaître les desseins du Créateur. Personnellement, je ne suis pas assez malin pour ça.
A supposer que le Créatieur existe, il peut très bien avoir un dessein sans que je sache précisément lequel.
Ou ne pas avoir de dessein du tout. On pourrait aussi voir l'univers comme sa transpiration inconsciente. ça expliquerait pourquoi l'évolution (par exemple) n'a pas de sens (comme le reste, à mon avis).
Pas de dessein = nous ne sommes pas crées spécialement a l'image de Dieu, soit le sommet de la création = tout le nombrilisme monothéiste chrétien s'effondre = le Dieu qu'ils vénerent n'existe pas.
Si cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire que le Dieu tel que les chrétiens le concoivent est a mettre a la poubelle.
D'abord tu mélanges création et évolution alors que les deux concepts se contredisent. C'est mal parti pour discuter du sujet...
Teilhard de Chardin s'est donné beaucoup de mal pour concilier les deux, sa théorie de l'univers inachevé est séduisante (cosmogenèse au lieu de cosmos)
Bon, on me dira que c'est l'ancien testament et que le nouveau revu et corrigé par Jésus est beaucoup mieux? Alors :
"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " -Luc, 19.27-
Faut que ça plaise à tous, il faut donc bien un peu de gore ;-)
Sans rire, Le Rat, si on commence à balancer des citations (j'en ai des tas aussi) on va faire pêter les serveurs !
Si cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire que le Dieu tel que les chrétiens le concoivent est a mettre a la poubelle.
On ne peut mettre à la poubelle quelque chose qui n'existe pas. Seul le non-dogmatisme et le refus de définir ce qui est inconnaissable sont raisonnables. On peut, à mon avis, comprendre un déisme adogmatique comme celui des Amérindiens. Un Indien du Québec m'a dit un jour que Wakan Tanka signifie "le grand mystère".
Sans rire, Le Rat, si on commence à balancer des citations (j'en ai des tas aussi) on va faire pêter les serveurs !
Bien sûr, Guigomas, mais reconnais que cette phrase, extraite de la traduction bien catholique des éditions du Cerf donne une image moins politiquement correcte du doux Jésus.
L'anthropocentrisme et surtout l'idée que l'univers ait un sens préalable à sa création m'a toujours tenu éloigné de la religion.
Ah bon ? Dieu peut très bien avoir créé l'évolution, non ?
Non, a moins que tu lui assignes un but (ce qu'elle n'a pas) ou bien que par Dieu tu veuilles dire autre chose qu'un "Créateur qui agit a dessein".
C'est ça ton problème, tu dissertes comme si tu pouvais connaître les desseins du Créateur. Personnellement, je ne suis pas assez malin pour ça.
A supposer que le Créatieur existe, il peut très bien avoir un dessein sans que je sache précisément lequel.
Ou ne pas avoir de dessein du tout. On pourrait aussi voir l'univers comme sa transpiration inconsciente. ça expliquerait pourquoi l'évolution (par exemple) n'a pas de sens (comme le reste, à mon avis).
Pas de dessein = nous ne sommes pas crées spécialement a l'image de Dieu, soit le sommet de la création = tout le nombrilisme monothéiste chrétien s'effondre = le Dieu qu'ils vénerent n'existe pas.
Si cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire que le Dieu tel que les chrétiens le concoivent est a mettre a la poubelle.
Pas de dessein = nous ne sommes pas crées spécialement a l'image de Dieu, soit le sommet de la création = tout le nombrilisme monothéiste chrétien s'effondre = le Dieu qu'ils vénerent n'existe pas.
Si cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, cela veut dire que le Dieu tel que les chrétiens le concoivent est a mettre a la poubelle.
Nous sommes crées à l'image de Dieu = dessein = le nombrilisme renait = Dieu existe
Ca marche aussi comme ça Oburoni ?
Ou est-ce que la disparition du dodo fait tout capoter ?
Sérieusement, je comprends que c'est ta conviction mais ce n'est pas une vérité établie. Donc dire que le Dieu des Chrétiens part à la poubelle c'est un peu rapide, exagéré
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre