Sale temps pour les religions SjB ...
http://lefigaro.fr/sciences/2012/…
Merci pour cet article, Frunny.
Je trouve que la façon dont les bosons ont été découverts est fantastique. Les chercheurs ont d’abord pressenti leur existence et puis ils se sont appliqués à les découvrir.
Je trouve aussi que c’était une belle appellation « la particule de Dieu » comme ci le jour où on l’aurait trouvée on aurait trouvé Dieu. Ce côté tour de Babel est assez romantique, je trouve.
Mais je ne vois pas en quoi ça met à mal les religions. Les chercheurs cherchent à découvrir, pour les croyants, ce que le Créateur a créé et, pour les non croyants, comment la matière s’est incréée.
La science pourrait mettre à mal les religions, le jour où elle aurait découvert les secrets de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont parle la Genèse dans son langage mythique. Mais ça, à mon avis, on en est loin.
"En revanche, on pourrait dire que toutes les grandes religions monothéistes ont entretenues (ou entretiennent) un lien plus ou moins étroit avec le pouvoir politique."
C'est vrai dans la pratique, par contre dans les fondements théoriques, c'est moins simple. En effet, le Christianisme est construit sur une séparation des affaires de l’État et des affaires de Dieu. Rend à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu !
je suis assez d'accord sur le fondement théorique du christianisme mais on ne peut nier l'influence politique du Vatican, depuis les temps de la royauté, tous pays confondus, jusqu'à l'époque actuelle.
Pour aujourd'hui, malgré une dépense énorme d'énergie, le pouvoir du Vatican est beaucoup plus limité...
Je vois la différence avec des périodes comme la Renaissance, même le dix-neuvième siècle. j'avais abordé cela dans un ouvrage il y a quelques lointaines années...
Je vois la différence avec des périodes comme la Renaissance, même le dix-neuvième siècle. j'avais abordé cela dans un ouvrage il y a quelques lointaines années...
"Moderne" bien sur dans le sens ou des le depart il y a eu une politisation avec le desir de transformer une societe et d'equilibrer religion et politique. Apres, ce qu'on en fait...
On ne peut pas reprocher au christianisme d’avoir un clergé et une Église hiérarchisée. Ça été voulu par Jésus et on peut supposer qu’il savait ce qu’il faisait.
Ce que les hommes ont fait de cette Église, c'est discutable.
Mais il faut comprendre en reprenant le contexte historique. L’Église n’a pas lutté pour s’emparer du pouvoir. En quelque sorte elle l’a reçu. Au siècle des Barbares, le pape Léon le Grand a reçu, par la force des choses, le statut d’empereur romain parce que plus personne n’était capable d’exercer cette fonction. À cette époque, l’Église a sauvé la civilisation, son but n’était pas de s’emparer du pouvoir.
Évidemment, il y a eu toutes les dérives qu’on connaît, tous les empires et les conquêtes qui se sont faites au nom du christianisme mais la religion n’était que le prétexte.
Aujourd’hui, l’Église est revenue à ses véritables missions - malgré ses tentations de faire de la politique en Amérique latine (théologie de la Libération). .
L’Islam n’a pas de clergé, il a le Livre qui est considéré par les musulmans comme un code civil qui doit être d’application dans un État qui doit être théocratique.
Il y a évidemment beaucoup de musulmans qui s’inspirent du Livre pour pratiquer une vraie foi. Mais ces musulmans sont en difficulté parce qu’on ne peut pas interpréter le Coran, il doit être appliqué à la lettre et dans son intégralité. C’est la parole de Dieu.
Les Djihadistes qui détruisent tout au Mali, et ceux qui coupent les mains des petites filles en Afghanistan, sont d’excellents musulmans. Aucune autorité musulmane ne peut les condamner, parce qu'ils font une interprétation stricte et authentique du Coran.
Le malheur de l’Islam c’est qu’il n’a pas de clergé. Un clergé aurait la légitimité pour interpréter le Coran d’une manière raisonnable et l’adapter aux conceptions d’un État moderne.
Ce que les hommes ont fait de cette Église, c'est discutable.
Mais il faut comprendre en reprenant le contexte historique. L’Église n’a pas lutté pour s’emparer du pouvoir. En quelque sorte elle l’a reçu. Au siècle des Barbares, le pape Léon le Grand a reçu, par la force des choses, le statut d’empereur romain parce que plus personne n’était capable d’exercer cette fonction. À cette époque, l’Église a sauvé la civilisation, son but n’était pas de s’emparer du pouvoir.
Évidemment, il y a eu toutes les dérives qu’on connaît, tous les empires et les conquêtes qui se sont faites au nom du christianisme mais la religion n’était que le prétexte.
Aujourd’hui, l’Église est revenue à ses véritables missions - malgré ses tentations de faire de la politique en Amérique latine (théologie de la Libération). .
L’Islam n’a pas de clergé, il a le Livre qui est considéré par les musulmans comme un code civil qui doit être d’application dans un État qui doit être théocratique.
Il y a évidemment beaucoup de musulmans qui s’inspirent du Livre pour pratiquer une vraie foi. Mais ces musulmans sont en difficulté parce qu’on ne peut pas interpréter le Coran, il doit être appliqué à la lettre et dans son intégralité. C’est la parole de Dieu.
Les Djihadistes qui détruisent tout au Mali, et ceux qui coupent les mains des petites filles en Afghanistan, sont d’excellents musulmans. Aucune autorité musulmane ne peut les condamner, parce qu'ils font une interprétation stricte et authentique du Coran.
Le malheur de l’Islam c’est qu’il n’a pas de clergé. Un clergé aurait la légitimité pour interpréter le Coran d’une manière raisonnable et l’adapter aux conceptions d’un État moderne.
je ne suis pas d'accord, le Coran peut etre interprete. Il existe des islamistes au pouvoir qui ne sont pas extremistes (Turquie). On a fait dire ce qu'on veut aux textes religieux en fonction des interets en jeu. Le Coran n'a pas vocation a engendrer des fanatiques, de meme pour la Bible, le Nouveau testament ...encore a l'heure actuelle des gens planchent sur l'interpretation de ces textes. Le phenomene religieux prend des formes differentes suivant les epoques. L'Islam a ete a un moment plus tolerante que les chretiens. Clerge ou pas tout est sujet a interpretation, il suffit de constater les differents courants au sein des memes eglises...
Sale temps pour les religions SjB ...
C’est vrai que les choses sont beaucoup plus compliquées que je ne l’ai dit.
La religion c’est, aussi, tout autre chose que le lien individuel avec Dieu.
http://lefigaro.fr/sciences/2012/…
Tu as vu une relation entre les religions et le boson de Higgs et des deux Belges, Frunny ?? :o)
Il y a dans l'islam un clergé, notamment chez les chiites, lesquels sont sous l'escarcelle des ayatollahs: Ahmadinejad en Iran n'est qu' un représentant fantoche. Souvenez-vous de l'ayatollah Khomeini et de sa révolution culturelle : son pouvoir despotique a plongé le pays dans la sclérose.
Pour la touche humoristique :"la religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les gens sages comme fausse et par les puissants comme utile" Sénèque
En Egypte, l'intellectuel Gama Al Banna qui s'érige contre la radicalisation de l'islam énonce (il est le frère du fondateur des Frères musulmans) : "cet islam radical est une bêtise absolue mais un bêtise sacrée".
Je suis d'accord avec Saule, le fanatisme n'est pas seulement l'apanage de la religion; il désigne le passage à l'acte d'idées absolutistes dont le fondement est l'orgueil. L’Église a placé l’orgueil sur le podium des péchés des hommes ; on peut le comprendre. N’est-ce pas l’orgueil, au fond, qui est à la source de tout le Mal ? de la guerre des ego, de la lutte des places ?
Tous les peuples rêvent d’avoir la première place : de posséder le plus grand empire, d’être à la pointe des technologies, d’être une superpuissance militaire ou économique, et pour conserver ou gagner leur rang, les nations se sont livrées à des conquêtes effroyables, parfois même à des guerres préventives contre un agresseur potentiel. C’est le cas des États-Unis qui, en docteur Frankenstein, ont engendré des monstres en puissance dont un (Oussama Ben Laden) s’est retourné contre eux.
Colonialisme, dictature, racisme, impérialisme, communisme, nationalisme, islamophobie, judéophobie, athéophobie, homophobie, misogynie, anthropocentrisme… l’orgueil a de multiples visages mais tous traduisent un détestable et arrogant complexe de supériorité qui dicte de soumettre, de doubler, de corriger l’autre, celui qui est différent, barbare, inférieur, pour faire triompher une vérité suprême.
"Le con, c'est toujours l'autre, sauf qu'on est tous le con de quelqu'un, même le dernier des cons se croit moins cons que les autres"
in TOD 3 (Farel)
Pour la touche humoristique :"la religion est considérée par les gens ordinaires comme vraie, par les gens sages comme fausse et par les puissants comme utile" Sénèque
En Egypte, l'intellectuel Gama Al Banna qui s'érige contre la radicalisation de l'islam énonce (il est le frère du fondateur des Frères musulmans) : "cet islam radical est une bêtise absolue mais un bêtise sacrée".
Je suis d'accord avec Saule, le fanatisme n'est pas seulement l'apanage de la religion; il désigne le passage à l'acte d'idées absolutistes dont le fondement est l'orgueil. L’Église a placé l’orgueil sur le podium des péchés des hommes ; on peut le comprendre. N’est-ce pas l’orgueil, au fond, qui est à la source de tout le Mal ? de la guerre des ego, de la lutte des places ?
Tous les peuples rêvent d’avoir la première place : de posséder le plus grand empire, d’être à la pointe des technologies, d’être une superpuissance militaire ou économique, et pour conserver ou gagner leur rang, les nations se sont livrées à des conquêtes effroyables, parfois même à des guerres préventives contre un agresseur potentiel. C’est le cas des États-Unis qui, en docteur Frankenstein, ont engendré des monstres en puissance dont un (Oussama Ben Laden) s’est retourné contre eux.
Colonialisme, dictature, racisme, impérialisme, communisme, nationalisme, islamophobie, judéophobie, athéophobie, homophobie, misogynie, anthropocentrisme… l’orgueil a de multiples visages mais tous traduisent un détestable et arrogant complexe de supériorité qui dicte de soumettre, de doubler, de corriger l’autre, celui qui est différent, barbare, inférieur, pour faire triompher une vérité suprême.
"Le con, c'est toujours l'autre, sauf qu'on est tous le con de quelqu'un, même le dernier des cons se croit moins cons que les autres"
in TOD 3 (Farel)
L’Islam n’a pas de clergé, il a le Livre qui est considéré par les musulmans comme un code civil qui doit être d’application dans un État qui doit être théocratique.
Il y a évidemment beaucoup de musulmans qui s’inspirent du Livre pour pratiquer une vraie foi. Mais ces musulmans sont en difficulté parce qu’on ne peut pas interpréter le Coran, il doit être appliqué à la lettre et dans son intégralité. C’est la parole de Dieu.
Les Djihadistes qui détruisent tout au Mali, et ceux qui coupent les mains des petites filles en Afghanistan, sont d’excellents musulmans. Aucune autorité musulmane ne peut les condamner, parce qu'ils font une interprétation stricte et authentique du Coran.
Le malheur de l’Islam c’est qu’il n’a pas de clergé. Un clergé aurait la légitimité pour interpréter le Coran d’une manière raisonnable et l’adapter aux conceptions d’un État moderne.
C'est vrai SJB, la complexité de la "doctrine religieuse" de l'Islam ne provient pas particulièrement du Coran en lui même. En effet, le Coran est somme toute un livre beaucoup plus simple a appréhender que d'autres livres sacrés tels que la Bible et laisse relativement peu de place à l'interprétation.
Cette complexité de l'islam, qui explique en partie pourquoi elle est une religion sans clergé, réside principalement dans l'existence des milliers de Hadits (paroles de Mahomet rapportées par ses compagnons) que chaque courant, voire chaque musulman, considère comme authentique ou réfutable.
Je trouve aussi que c’était une belle appellation « la particule de Dieu » comme ci le jour où on l’aurait trouvée on aurait trouvé Dieu. Ce côté tour de Babel est assez romantique, je trouve.
Mais je ne vois pas en quoi ça met à mal les religions. Les chercheurs cherchent à découvrir, pour les croyants, ce que le Créateur a créé et, pour les non croyants, comment la matière s’est incréée.
La science pourrait mettre à mal les religions, le jour où elle aurait découvert les secrets de l’arbre de la connaissance du bien et du mal dont parle la Genèse dans son langage mythique. Mais ça, à mon avis, on en est loin.
SjB ; ne crois-tu pas que là ou la science continue d'avancer , les religions reculent ? ( et le beau discours perds de sa ... vérité )
En bon cartésien , j'ai la faiblesse de penser que les progrès de la science font reculer l'ignorance ( et les croyances diverses )
je ne suis pas d'accord, le Coran peut etre interprete. Il existe des islamistes au pouvoir qui ne sont pas extremistes (Turquie).
Je me demande, Pieronnelle, si une fois dans notre vie, nous tomberons un jour d’accord.
Enfin, ce serait peut-être pas mieux, nos conversations seraient trop vite finies… ;-))
Parce qu’ici, sauf ton respect, tu n’y es pas du tout : le Coran ne peut pas être interprété, c’est la parole de Dieu.
Bien entendu, parmi les musulmans il y a autant de gens intelligents que partout ailleurs. L’immense majorité sait très bien s’inspirer du Coran sans le prendre au pied de la lettre.
Quand ils lisent : « quand vous rencontrez des infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage… » (Coran 47 – 4) ils savent que le prophète était aussi un chef de guerre et ils passent outre.
Mais il y a des décérébrés à mitraillette qui prennent ça au pied de la lettre et aucune autorité musulmane n’a le droit de les condamner, parce que c’est dans le Coran, c’est la parole de Dieu !
Dans l’État laïc de Turquie, il y a des laïcs de confession musulmane qui sont au pouvoir, ce qui leur pose des problèmes avec leur religion. Au point de vue humain, ce sont des gens très bien mais, au point de vue de l’Islam pur et dur, ce sont des traîtres parce qu’ils « trahissent » le Coran. Pour le Coran, l’État doit être théocratique.
Pour arranger tout ça, il aurait fallu que le Prophète institue un clergé, comme chez les cathos.
Un clergé qui aurait la légitimité pour interpréter les textes sacrés.
Cette complexité de l'islam, qui explique en partie pourquoi elle est une religion sans clergé, réside principalement dans l'existence des milliers de Hadits (paroles de Mahomet rapportées par ses compagnons) que chaque courant, voire chaque musulman, considère comme authentique ou réfutable.
Ah oui, Gnome, j’avais oublié ces fameux Hadits, rapportés par les compagnons du Prophète, et qui sont aussi pris au pied de la lettre par les décérébrés à mitraillettes, pour reprendre l’expression de Frunny.
Décidément, rien n’est simple et même, tout se complique !
SjB ; ne crois-tu pas que là ou la science continue d'avancer , les religions reculent ?
Non, franchement, Frunny, je ne vois pas le rapport. Les progrès de la science modifient sans doute, l’imagination du croyant.
Avant, le croyant pensait que le ciel était « en haut ». On « montait » au ciel parce que la terre était plate. Maintenant, il doit imaginer autre chose mais ça ne change pas le fondement de sa foi.
Quoique ! Les témoins de Jéhovah qui passent chez moi le dimanche matin, et qui refusent de prendre l’apéritif - mais ça c’est anecdotique - me disent toujours que la terre est plate avec les bords relevés comme une assiette à soupe, sinon, le mer du Nord se viderait dans l’espace.
On ne sait plus ce qu’il faut croire !
Ils m’ont encore dit que la fin du monde était pour le 12 décembre 2012 et qu’il était plus que temps de se préparer. Alors, je me prépare, j’ai l’impression d’entrer dans une session d’examens…ça me rajeunit de quelques années et ça ne me rappelle pas que des bons souvenirs…
;-))
Ils m’ont encore dit que la fin du monde était pour le 12 décembre 2012 et qu’il était plus que temps de se préparer.
;-))
Le 12, ou le 21 ? ça dépend de Jéhovah, des Mayas ? Faudrait quand même se mettre d'accord parce que sinon, comment voulez-vous préparer la fête d'avant l'apocalypse ? ;)
Ben moi je renonce SJB :-)))
La parole du Dieu islamique (mais quel est donc ce Dieu!) n'inciterai donc qu'a la violence et seuls des decerebres l'appliqueraient! On peut si tu veux sortir de la Bible des paroles de ce genre et les comprer mais je n'ai pas envie de me coltiner ni tous les versets du Coran ni ceux de la Bible (que je prefere de loin) ! Je ne cherche pas a defendre l'Islam mais je dois certainement etre obtue (ca va te plaire :-)) je n'arrive pas a comprendre ta conception de l'interpretation! !
Je me demande simplement quels propos tu tiendrais si nous avions la meme conversation (je nous vois bien en habits d'epoque:-) aux beaux temps de l'Inquisition...Le grand inquisiteur et la reine Isabelle la catholique etaient donc des decerebres...:-))
La parole du Dieu islamique (mais quel est donc ce Dieu!) n'inciterai donc qu'a la violence et seuls des decerebres l'appliqueraient! On peut si tu veux sortir de la Bible des paroles de ce genre et les comprer mais je n'ai pas envie de me coltiner ni tous les versets du Coran ni ceux de la Bible (que je prefere de loin) ! Je ne cherche pas a defendre l'Islam mais je dois certainement etre obtue (ca va te plaire :-)) je n'arrive pas a comprendre ta conception de l'interpretation! !
Je me demande simplement quels propos tu tiendrais si nous avions la meme conversation (je nous vois bien en habits d'epoque:-) aux beaux temps de l'Inquisition...Le grand inquisiteur et la reine Isabelle la catholique etaient donc des decerebres...:-))
Ben moi je renonce SJB :-)))
La parole du Dieu islamique (mais quel est donc ce Dieu!) n'inciterai donc qu'a la violence et seuls des decerebres l'appliqueraient!
Pieronnelle... ce terme de " décérébrés " que tu sembles ne pas approuver signifie ( pour moi ) que l'usage de la violence ( contre les hommes et/ou les édifices religieux ) est le force des... ignares ! ( ou décérébrés comme dirait...Frunny )
Je me demande simplement quels propos tu tiendrais si nous avions la meme conversation (je nous vois bien en habits d'epoque:-) aux beaux temps de l'Inquisition...Le grand inquisiteur et la reine Isabelle la catholique etaient donc des decerebres...:-))
Excellente remarque et je te donne raison .
Mais ( oui, il y a un mais ) , les sociétés ont évolué ( ... ) , nous sommes au XXI ième siècle et autorisés à penser que ce type de comportement- aujourd'hui - n'a pas la même signification qu'à l'Inquisition .
Je me demande simplement quels propos tu tiendrais si nous avions la meme conversation aux beaux temps de l'Inquisition...Le grand inquisiteur et la reine Isabelle la catholique etaient donc des decerebres...:-))
Excellente remarque et je te donne raison .
Mais ( oui, il y a un mais ) , les sociétés ont évolué ( ... ) ,
C’est bien vrai, Frunny ! Et puis, quand on parle d’un fléau actuel, faut-il toujours évoquer tous les fléaux que le monde a connus avant ? Ça n’en finirait plus ! Il faudrait à chaque fois parler de l’Holocauste où on gazait les gens, de la Révolution où on coupait les têtes, de l’Inquisition et des procès en sorcellerie où on les brûlait… et pourquoi pas remonter à Rome où on les donnait en pâture aux lions…
Non ! Aujourd’hui ici, on parlait des décérébrés du monde d’aujourd’hui… Mais je crois que tout est dit sur ces tristes sires.
Ben moi je renonce SJB :-)))
La parole du Dieu islamique (mais quel est donc ce Dieu!) n'inciterai donc qu'a la violence et seuls des decerebres l'appliqueraient!
Pieronnelle... ce terme de " décérébrés " que tu sembles ne pas approuver signifie ( pour moi ) que l'usage de la violence ( contre les hommes et/ou les édifices religieux ) est le force des... ignares ! ( ou décérébrés comme dirait...Frunny )
Alors, je ne peux que vous engager à lire en complément l'excellent "Au coeur de l'intégrisme juif" d'Emmanuel Haymann que je viens de terminer car, au final, on peut "copier-coller": intégristes musulmans ou juifs (ou catholiques, d'ailleurs!) , c'est toujours une "petite frange", une minorité qui exprime ses obsessions, son intolérance, sa folie.
Absolument Laventuriere! Il se trouve qu'a notre epoque ce sont ces integristes islamistes qui ont (ou qu'on met sur) le devant de la scene. Mais j'admire cette capacite a evacuer les integrismes du passe! !! Se reporter au passe est cependant une excellente methode pour comprendre et tirer des lecons des erreurs ou horreurs. Mais j'ai pu me rendre compte que les catholiques deviennent tres magnanimes avec leur passe. Et demander pardon (comme le pape l'a fait pour la Shoah) est un procede bien commode...Je me demande ce que tu penserais SJB des excuses des fanatiques islamiques pour les deux tours jumelles...Ce qui me gene c'est cette stigmatisation sur l'Islam et les termes utilises par Frunny et qui vehiculent pour moi beaucoup de mepris meme si bien sur je condamne completement ces actes de destruction.
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