Pas d'accord Palorel. Voir le Mexique, le Japon,.. le Brésil évidemment, c'est quand même autre chose que Chelsea, Barcelone, Liverpool, l'Inter,..
Ceci dit, il est vrai que les meilleurs joueurs du monde jouent en Europe, et qu'on peut les voir dans la ligue des champions.
Je trouve qu'un problème du football, c'est que c'est très difficile de battre une équipe qui défend bien. Il faudrait allonger les buts à mon avis.
Ceci dit, il est vrai que les meilleurs joueurs du monde jouent en Europe, et qu'on peut les voir dans la ligue des champions.
Je trouve qu'un problème du football, c'est que c'est très difficile de battre une équipe qui défend bien. Il faudrait allonger les buts à mon avis.
Tes propos sur une "Loterie", Palorel, me laissent à penser que tu aurais attentivement écouté les arguments de Provis ... ?
Il prêchait à un converti. Je pense qu'il s'agit d'une tendance. D'ici quelques années, ça ne m'étonnerait pas de voir le Guatemala remporter la Coupe du Monde. ;-)
Assez d'accord avec toi Palorel mais c'est surtout parce que les équipes nationales perdent de plus en plus leur intérêt au détriment des équipes de mercenaires. Pour s'en convaincre, il suffit de constater comme les équipes de mercenaires ont vite remplacé les équipes nationales dans le cyclisme par exemple ou dans le basket..
Je suis pas entièrement sûr de partager votre analyse.
Déjà, quand on regarde le line-up de ces demies-finales, on peut pas vraiment parler de loterie :
- Espagne : Peu de titres, mais champions d'Europe en titre et quand même un beau palmarès international, un des meilleurs championnat du monde et incontestablement une vraie "nation du football". A la limite, l'Espagne irait même contre votre exemple : son championnat est un des plus réputés depuis toujours et pourtant, c'est la première fois que l'équipe nationale atteint de tels sommets. Torres est moins bon qu'à Liverpool, donc c'est un mercenaire ? Sûrement pas ! Torres, qui est venu à Liverpool parce que Benitez (un Espagnol qu'il connaissait) le voulait, revient juste d'une grave blessure et ne devrait certainement tout simplement pas jouer cette coupe du monde. A l'inverse, en parlant de mercenaires, Villa, c'est 43 buts en 63 sélections. C'est sûr qu'il joue avec le frein à main...
- Allemagne : Déjà trois étoiles sur le maillot et de bonnes chances d'en avoir une quatrième à la fin de la semaine. Rien à ajouter.
- Pays-Bas : Aucun titre, mais régulièrement dans le dernier carré et déjà deux fois finaliste du Mondial. Un éternel favori qui a encore une occasion de passer un cap.
- Uruguay : L'unique surprise de ces demies-finales. Petite nation du football ? Ce serait oublié les deux titres de champion du monde (et deux titres olympiques pré-coupe du monde) qui lui permettent d'arborer quatre étoiles sur son maillot. Certes, ça date. L'Uruguay est une surprise, bien qu'on sache depuis le début que c'est une équipe injouable et que le duo Forlan-Suarez fasse trembler toutes les défenses du monde. L'Uruguay est une surprise alors que si on regarde ses adversaires depuis le début de la seconde phase, on s'aperçoit qu'elle a toujours été favorite (Corée du Sud, Ghana). L'Uruguay a eu de la chance dans son parcours, oui. L'Uruguay est une surprise, non.
Si on revient sur les grands absents des demies :
- Brésil : LA "nation du football". MAIS : éliminé par un autre favori, une sélection contestable (Pato, Ronaldinho laissés à la maison ; Kaka qui sort d'une mauvaise saison - il a été largement meilleur au Mondial qu'au Réal..., Felipe Melo qui confirme sa médiocrité - plus mauvais joueur de la Juve cette saison (c'est pas peu dire), il fait perdre le quart à son équipe), un sélectionneur qui impose une philosophie de jeu ne correspondant pas à l'équipe.
- Italie : La seconde "nation du football". La seule vraie surprise de cette coupe du monde avec l'élimination en phase de poule. Pourtant, contrairement à ce que vous dites, c'est l'attachement au maillot qui est une des principales raisons de cet échec avec un Lippi qui a sélectionné des joueurs dépassés (Gattuso (que j'adore) remplaçant de Flamini (lui-même remplaçant) à Milan, Cannavaro pathétique à la Juve, Zambrotta qui a fait un début de mondial énorme alors qu'il n'a pratiquement pas joué au Milan et l'a mal fait le reste du temps, Pirlo incontestable, mais blessé) en raison justement de leur attachement au maillot et de ce qu'ils représentent (Campioni del Mundo 2006).
- France : Les raisons de l'échec sont aussi connues que multiples et son absence n'est pas vraiment une surprise : avant même que la compétition commence, on doutait sérieusement de ses chances de qualification devant les deux ogres qu'étaient soudainement devenus le Mexique et l'Uruguay au vu de la médiocrité des Bleus depuis 6 ans. Et puis, l'élimination de l'équipe de France est tout sauf une étrangeté : l'équipe de France a toujours été médiocre. Deux éclairs dus à deux joueurs (Platini et Zidane) et c'est tout. Avant 1998, la France ne s'était même pas qualifiée en 90 et 94. Domenech - la risée du monde du foot - est le seul sélectionneur a l'avoir qualifiée pour deux phases finales de coupe du monde. Bref, son absence est tout sauf une surprise.
- Argentine : Là aussi, une demie-surprise ; là aussi, uniquement parce qu'elle a été sortie par un autre favori : l'Allemagne. C'est le problème des demies-finales, il n'y a que quatre équipes, donc, forcément, quand il y a plus de favoris que de places, il en manque toujours à l'appel (et encore, la sélection (absence de Cambiasso, de Zanetti, Milito sur le banc) et le coach (Maradonna, joueur de génie, mais coach pourri) ne sont pas pour rien dans cet "échec"). Un mot sur la "contre-performance" de Messi ? Quelle contre-performance ? Il a fait un Mondial de haute volée. Sans but, mais resplendissant sur plusieurs actions. Il passe juste à côté de son quart contre l'Allemagne - comme il était passé à côté de son match contre l'Inter en Ligue des Champions...
- Angleterre : L'Angleterre, c'est comme la France : un éclair en 1966 et puis plus rien (même pas un Euro perdu à la maison). Le championnat anglais est présenté comme le meilleur du monde (pas à mes yeux), mais compte trois stars anglaises (Rooney, Gerrard, et éventuellement Lampard). C'est une équipe qui n'est juste pas au niveau et il n'y a rien de surprenant dans son élimination, qui plus est contre un favori.
Tout ça pour dire que, n'en déplaise aux medias qui cherchent des scoops et du sensationnel, cette Coupe du Monde n'a pas réservé de surprise excessive et que rien jusqu'ici ne relève de la loterie. Que certains clubs soient devenus trop gros, c'est incontestable, mais c'est plus un problème entre clubs : l'Espagne ou il y a un duel Real-Barca et 18 équipe à 30 points derrière ; le Big Four de la Premiere League ; l'Inter en Italie ; et les autres championnats qui ne sont juste plus compétitifs au niveau européens. Au niveau des sélections nationales, les joueurs ont toujours envie d'être sélectionnés et considèrent comme un honneur de représenter leur pays. Il n'y a qu'en France que ce n'est pas le cas, mais c'est quelque chose de très français : il n'y a pas qu'en foot qu'on n'est pas attachés à nos couleurs.
Bref, la hiérarchie au niveau international existe et cette coupe du monde montre qu'elle est largement respectée. Et si vous doutez de l'attachement des joueurs au maillot, regardez la réaction de Suarez quand Gyan rate son penalty à la dernière minute : il est expulsé, certainement privé de finale potentielle, mais il exulte parce que son "sacrifice" donne à son équipe une chance de qualification.
Déjà, quand on regarde le line-up de ces demies-finales, on peut pas vraiment parler de loterie :
- Espagne : Peu de titres, mais champions d'Europe en titre et quand même un beau palmarès international, un des meilleurs championnat du monde et incontestablement une vraie "nation du football". A la limite, l'Espagne irait même contre votre exemple : son championnat est un des plus réputés depuis toujours et pourtant, c'est la première fois que l'équipe nationale atteint de tels sommets. Torres est moins bon qu'à Liverpool, donc c'est un mercenaire ? Sûrement pas ! Torres, qui est venu à Liverpool parce que Benitez (un Espagnol qu'il connaissait) le voulait, revient juste d'une grave blessure et ne devrait certainement tout simplement pas jouer cette coupe du monde. A l'inverse, en parlant de mercenaires, Villa, c'est 43 buts en 63 sélections. C'est sûr qu'il joue avec le frein à main...
- Allemagne : Déjà trois étoiles sur le maillot et de bonnes chances d'en avoir une quatrième à la fin de la semaine. Rien à ajouter.
- Pays-Bas : Aucun titre, mais régulièrement dans le dernier carré et déjà deux fois finaliste du Mondial. Un éternel favori qui a encore une occasion de passer un cap.
- Uruguay : L'unique surprise de ces demies-finales. Petite nation du football ? Ce serait oublié les deux titres de champion du monde (et deux titres olympiques pré-coupe du monde) qui lui permettent d'arborer quatre étoiles sur son maillot. Certes, ça date. L'Uruguay est une surprise, bien qu'on sache depuis le début que c'est une équipe injouable et que le duo Forlan-Suarez fasse trembler toutes les défenses du monde. L'Uruguay est une surprise alors que si on regarde ses adversaires depuis le début de la seconde phase, on s'aperçoit qu'elle a toujours été favorite (Corée du Sud, Ghana). L'Uruguay a eu de la chance dans son parcours, oui. L'Uruguay est une surprise, non.
Si on revient sur les grands absents des demies :
- Brésil : LA "nation du football". MAIS : éliminé par un autre favori, une sélection contestable (Pato, Ronaldinho laissés à la maison ; Kaka qui sort d'une mauvaise saison - il a été largement meilleur au Mondial qu'au Réal..., Felipe Melo qui confirme sa médiocrité - plus mauvais joueur de la Juve cette saison (c'est pas peu dire), il fait perdre le quart à son équipe), un sélectionneur qui impose une philosophie de jeu ne correspondant pas à l'équipe.
- Italie : La seconde "nation du football". La seule vraie surprise de cette coupe du monde avec l'élimination en phase de poule. Pourtant, contrairement à ce que vous dites, c'est l'attachement au maillot qui est une des principales raisons de cet échec avec un Lippi qui a sélectionné des joueurs dépassés (Gattuso (que j'adore) remplaçant de Flamini (lui-même remplaçant) à Milan, Cannavaro pathétique à la Juve, Zambrotta qui a fait un début de mondial énorme alors qu'il n'a pratiquement pas joué au Milan et l'a mal fait le reste du temps, Pirlo incontestable, mais blessé) en raison justement de leur attachement au maillot et de ce qu'ils représentent (Campioni del Mundo 2006).
- France : Les raisons de l'échec sont aussi connues que multiples et son absence n'est pas vraiment une surprise : avant même que la compétition commence, on doutait sérieusement de ses chances de qualification devant les deux ogres qu'étaient soudainement devenus le Mexique et l'Uruguay au vu de la médiocrité des Bleus depuis 6 ans. Et puis, l'élimination de l'équipe de France est tout sauf une étrangeté : l'équipe de France a toujours été médiocre. Deux éclairs dus à deux joueurs (Platini et Zidane) et c'est tout. Avant 1998, la France ne s'était même pas qualifiée en 90 et 94. Domenech - la risée du monde du foot - est le seul sélectionneur a l'avoir qualifiée pour deux phases finales de coupe du monde. Bref, son absence est tout sauf une surprise.
- Argentine : Là aussi, une demie-surprise ; là aussi, uniquement parce qu'elle a été sortie par un autre favori : l'Allemagne. C'est le problème des demies-finales, il n'y a que quatre équipes, donc, forcément, quand il y a plus de favoris que de places, il en manque toujours à l'appel (et encore, la sélection (absence de Cambiasso, de Zanetti, Milito sur le banc) et le coach (Maradonna, joueur de génie, mais coach pourri) ne sont pas pour rien dans cet "échec"). Un mot sur la "contre-performance" de Messi ? Quelle contre-performance ? Il a fait un Mondial de haute volée. Sans but, mais resplendissant sur plusieurs actions. Il passe juste à côté de son quart contre l'Allemagne - comme il était passé à côté de son match contre l'Inter en Ligue des Champions...
- Angleterre : L'Angleterre, c'est comme la France : un éclair en 1966 et puis plus rien (même pas un Euro perdu à la maison). Le championnat anglais est présenté comme le meilleur du monde (pas à mes yeux), mais compte trois stars anglaises (Rooney, Gerrard, et éventuellement Lampard). C'est une équipe qui n'est juste pas au niveau et il n'y a rien de surprenant dans son élimination, qui plus est contre un favori.
Tout ça pour dire que, n'en déplaise aux medias qui cherchent des scoops et du sensationnel, cette Coupe du Monde n'a pas réservé de surprise excessive et que rien jusqu'ici ne relève de la loterie. Que certains clubs soient devenus trop gros, c'est incontestable, mais c'est plus un problème entre clubs : l'Espagne ou il y a un duel Real-Barca et 18 équipe à 30 points derrière ; le Big Four de la Premiere League ; l'Inter en Italie ; et les autres championnats qui ne sont juste plus compétitifs au niveau européens. Au niveau des sélections nationales, les joueurs ont toujours envie d'être sélectionnés et considèrent comme un honneur de représenter leur pays. Il n'y a qu'en France que ce n'est pas le cas, mais c'est quelque chose de très français : il n'y a pas qu'en foot qu'on n'est pas attachés à nos couleurs.
Bref, la hiérarchie au niveau international existe et cette coupe du monde montre qu'elle est largement respectée. Et si vous doutez de l'attachement des joueurs au maillot, regardez la réaction de Suarez quand Gyan rate son penalty à la dernière minute : il est expulsé, certainement privé de finale potentielle, mais il exulte parce que son "sacrifice" donne à son équipe une chance de qualification.
D'accord sur presque tout mais les équipes nationales ont de moins en moins de raisons d'être sauf peut-être pour mettre encore plus de flouse dans les fouilles de Blatter and co !
Il es toujours très hasardeux de faire des pronostics mais il semble que les Espagnoles soient un peu essoufflés, les latéraux Ramos et Puyol comemncent à peiner, Xavi Alonso commence à donner des balles dans le vide. Il y a toujours les deux magiciens Iniesta et Xavi et le goleador Villa mais est-ce que ça suffira contre les Allemands qui sont apparus encre très frais. Chaque match a sa vérité.
Les Hollandais vont peut-être finir par battre les Uruguayens qui ont bénéficié d'un tirage en or dont la France n'a pas eu la bonne idée de profiter et dire qu'il suffisait, peut-être, de leur mettre un but pour être à leur place. Là aussi la fatigue jouera un rôle important, les prolongations comme les matchs indécis jusqu'à la fin vont commencer à peser lourd dans les cannes des Uruguayens.
Donc, on pourrait craindre, pour les Hollandais, une troisième défaite en finale et encore une fois contre les Allemands. Mais cela n'est que de la fiction, le terrain décidera ou plutôt ce qui s'y passe dessus.
Il es toujours très hasardeux de faire des pronostics mais il semble que les Espagnoles soient un peu essoufflés, les latéraux Ramos et Puyol comemncent à peiner, Xavi Alonso commence à donner des balles dans le vide. Il y a toujours les deux magiciens Iniesta et Xavi et le goleador Villa mais est-ce que ça suffira contre les Allemands qui sont apparus encre très frais. Chaque match a sa vérité.
Les Hollandais vont peut-être finir par battre les Uruguayens qui ont bénéficié d'un tirage en or dont la France n'a pas eu la bonne idée de profiter et dire qu'il suffisait, peut-être, de leur mettre un but pour être à leur place. Là aussi la fatigue jouera un rôle important, les prolongations comme les matchs indécis jusqu'à la fin vont commencer à peser lourd dans les cannes des Uruguayens.
Donc, on pourrait craindre, pour les Hollandais, une troisième défaite en finale et encore une fois contre les Allemands. Mais cela n'est que de la fiction, le terrain décidera ou plutôt ce qui s'y passe dessus.
Sur ce que je vois, les trois meilleures équipe sont là : Allemagne, Espagne, Hollande. L'Argentine brille contre les équipes moyennes mais manque de présence au milieu pour battre les grosses machines, le Brésil joue bien mais pas assez pour battre ces mêmes grosses équipes, l'Italie doit faire face à un changement de génération, les Anglais manquent de cohésion, sont très envahis par les étrangers dans leurs clubs et ont beaucoup joué. La quatrième équipe qui devrait être là est le Portugal qui a une très belle équipe mais qui est tombé, de très peu, contre le Brésil, il fallait bien qu'il y ait un perdant. Ronaldo était lui aussi un peu à bout de souffle. Et les acteurs de ces quatre équipes jouent dans bien les grandes équipes des grandes compétitions européennes de clubs.
Le carré final peut donner le change : 3 grosses équipes, 1 équipe surprise, le cocktail habituel. Cela dit, la qualification de l'Espagne, même s'ils sont largement meilleurs sur le papier, est due à un concours de circonstances. Ils auraient très bien pu passer à la trappe contre le Paraguay. Ce n'est pas que la hiérarchie n'existe plus du tout, mais le niveau des équipes est tellement proche aujourd'hui que le hasard ou un concours de circonstances, appelez ça comme vous voulez, peut faire pencher la balance. Pour l'instant, il n'y a que des gros qui gagnent la Coupe du Monde mais ça pourrait changer. La Grèce a bien remporté le Championnat d'Europe en 2004, ce n'est quand même pas très logique, même si c'était chez eux.
....Il existe des arguments mathématiques qui montrent que le foot est une loterie (la glorieuse incertitude du sport.. :o)..).
Tout ça pour dire que, n'en déplaise aux medias qui cherchent des scoops et du sensationnel, cette Coupe du Monde n'a pas réservé de surprise excessive et que rien jusqu'ici ne relève de la loterie.
...
Ces arguments reposent sur le fait que l’issue d’un match de foot (victoire ou défaite) repose sur la survenue d’événements aléatoires en très petit nombre (en général zéro, un, deux ou trois buts..).
Personne je suppose ne contestera le fait que :
1 - un but est un évènement très fortement aléatoire (il suffit de voir après quelles péripéties le ballon se décide à rentrer dans les cages, ou à ne pas rentrer..)
2 – la partie de foot standard se solde au plus par deux ou trois buts (lorsque les deux équipes sont de force comparable, ce qui est le cas pour la grande majorité des compétitions).
Tout est dit, le reste possède la solidité des mathématiques (voir "fluctuations statistiques").
Imaginez un sondage d’opinion qui consisterait à n’interroger que deux ou trois individus. Qui donc osera prétendre que ce sondage donne une mesure raisonnable de l’opinion d’une population ? Pour le foot c’est pareil, quelques buts marqués ou non marqués ne peuvent pas donner une bonne idée de la qualité d’une équipe.
Notez que la situation est assez différente pour le basket, le hand-ball ou le rugby, par exemple, parce que le nombre de « tests » est alors de quelques dizaines, et non de quelques unités.
Hélas, l’argument mathématique reste mystérieux, et finalement suspect au plus grand nombre (sans jeu de mots.. :o)..). N’est-ce pas ?
Il faut dire que ce caractère hautement aléatoire n’arrange pas beaucoup de monde, à commencer par l’habitué du Café du Commerce. Que ferait-il de ses belles analyses démontrant, a posteriori, que tout s'explique sans que le hasard n'y soit pour rien, ou presque ?
On peut penser aussi à tous ceux qui, après avoir déclaré « Oui, oui, le foot est une loterie », raisonnent comme s’ils pensaient exactement le contraire ! Et évitons de parler de ceux dont le foot est le fond de Commerce !! :o)
Enfin, on se console comme on peut : nous sommes déjà sur CL deux profs de français-latin et un spécialiste de gelées et confitures à être à peu près d'accord sur le sujet.. :o)
Je ne suis pas matheux depuis la 3ème, mais je ne suis pas d'accord. Certes, il y a une part d'incertitude, mais c'est justement ça qui fait la beauté du sport. Après, pas mal de choses sont quand même mises en place pour limiter cet aléa : les joueurs, le dispositifs tactique...
Bien sûr, il ne disparaît pas (le ballon, à 10cm près, touche la barre ou rentre dans le but et c'est le Ghana qui va en demie-finale), mais tout ton raisonnement repose, comme tu le dis toi-même, sur le fait que toutes les équipes sont de niveau équivalent. Or, forcément, quand on arrive à un certain niveau dans la compétition, le niveau des adversaire s'homogéanise et en effet, ça se joue à un rien. Mais ça ne remet absolument pas en question l'existence d'une hierarchie entre les quelques 200 fédérations de football. Seulement, admettons qu'entre les 10-20 du sommet, tout se joue en effet à un rien.
Ce qui me choque encore plus, c'est les exemples dans les autres sports que tu prends pour illustrer ton raisonnement. Le rugby par exemple. Là, un essai vaut sept points, mais il n'en reste pas moins qu'un seul "but". Si on décréter que chaque but marqué en foot valait 50 point, le foot deviendrait donc moins aléatoire que les autres sport ?
De même, quelle différence entre un match de basket gagné 102-100 (ou même 110-100) et un match de foot gagné 1-0 ? A chaque fois, ça se joue à une marque. Est-ce que quand, il y a 30 ans, on gagnait un match 8-7, le foot était moins aléatoire que lorsqu'on le gagne 2-1 aujourd'hui ?
Bref, il ne s'agit pas de nier l'aléa - il est une évidence - mais simplement de le relativiser. Il se peut que le Guatemala batte un jour le Brésil, mais le Brésil l'aura sûrement battu 30 fois avant et le rebattra 30 fois après. C'est ce qu'on appelle un "upset" en anglais, une exception à la règle. Le fait-même que ce genre de choses soit considéré comme une surprise indique que tout n'est pas aléatoire. Si le foot se jouait à pile ou face, il n'y aurait jamais de favori et comment expliquer que depuis près de cent ans, se soit toujours les 10 mêmes équipes qui se partagent tous les trophés ?
Bien sûr, il ne disparaît pas (le ballon, à 10cm près, touche la barre ou rentre dans le but et c'est le Ghana qui va en demie-finale), mais tout ton raisonnement repose, comme tu le dis toi-même, sur le fait que toutes les équipes sont de niveau équivalent. Or, forcément, quand on arrive à un certain niveau dans la compétition, le niveau des adversaire s'homogéanise et en effet, ça se joue à un rien. Mais ça ne remet absolument pas en question l'existence d'une hierarchie entre les quelques 200 fédérations de football. Seulement, admettons qu'entre les 10-20 du sommet, tout se joue en effet à un rien.
Ce qui me choque encore plus, c'est les exemples dans les autres sports que tu prends pour illustrer ton raisonnement. Le rugby par exemple. Là, un essai vaut sept points, mais il n'en reste pas moins qu'un seul "but". Si on décréter que chaque but marqué en foot valait 50 point, le foot deviendrait donc moins aléatoire que les autres sport ?
De même, quelle différence entre un match de basket gagné 102-100 (ou même 110-100) et un match de foot gagné 1-0 ? A chaque fois, ça se joue à une marque. Est-ce que quand, il y a 30 ans, on gagnait un match 8-7, le foot était moins aléatoire que lorsqu'on le gagne 2-1 aujourd'hui ?
Bref, il ne s'agit pas de nier l'aléa - il est une évidence - mais simplement de le relativiser. Il se peut que le Guatemala batte un jour le Brésil, mais le Brésil l'aura sûrement battu 30 fois avant et le rebattra 30 fois après. C'est ce qu'on appelle un "upset" en anglais, une exception à la règle. Le fait-même que ce genre de choses soit considéré comme une surprise indique que tout n'est pas aléatoire. Si le foot se jouait à pile ou face, il n'y aurait jamais de favori et comment expliquer que depuis près de cent ans, se soit toujours les 10 mêmes équipes qui se partagent tous les trophés ?
La démonstration de Provis ne convainc guère : un but marqué n'a rien d'aléatoire, une mauvaise équipe ne marquera pas (sauf erreur de l'adversaire, mais si c'est une bonne équipe il n'y aura pas d'erreur).
Cette théorie peut s'appliquer par contre dans le cas d'équipes de force égale : et en effet, dans ce cas, ça se termine souvent par le tiré de pénalties, qui est une vraie loterie. Dans le temps, on tirait le vainqueur à pile ou face, je trouvais ça mieux.
Cette théorie peut s'appliquer par contre dans le cas d'équipes de force égale : et en effet, dans ce cas, ça se termine souvent par le tiré de pénalties, qui est une vraie loterie. Dans le temps, on tirait le vainqueur à pile ou face, je trouvais ça mieux.
Je ne suis pas matheux depuis la 3ème, mais je ne suis pas d'accord. Certes, il y a une part d'incertitude, mais c'est justement ça qui fait la beauté du sport.Je suis bien d'accord, mais mon sujet n'est pas la beauté du sport, seulement le fait que le foot est ou non une loterie.
Peut-être, mais au foot il n'y a toujours que quelques buts par match (ce qui ici est la seule chose importante, le faible nombre d'évènements mis en jeu).
Après, pas mal de choses sont quand même mises en place pour limiter cet aléa : les joueurs, le dispositifs tactique...
Tout est bien relatif de ce point de vue. En Coupe de France par exemple, on voit des équipes de 3ème division qui battent des équipes de 1ère division (ce qu'on est pas près de voir en rugby). Comment tu l'expliques ?
Bien sûr, il ne disparaît pas (le ballon, à 10cm près, touche la barre ou rentre dans le but et c'est le Ghana qui va en demie-finale), mais tout ton raisonnement repose, comme tu le dis toi-même, sur le fait que toutes les équipes sont de niveau équivalent.
Or, forcément, quand on arrive à un certain niveau dans la compétition, le niveau des adversaire s'homogénéise et en effet, ça se joue à un rien.Autrement dit, c'est le hasard qui décide (CQFD).
Je ne la remets pas en question. Quand tu parles des résultats d'une fédération, tu considères en fait un grand nombre de matches, et là le nombre d'évènements aléatoires que tu prends en compte est très grand, il est donc susceptible de donner une bonne image, d'une valeur moyenne.
Mais ça ne remet absolument pas en question l'existence d'une hierarchie entre les quelques 200 fédérations de football.
Un rien qu'on peut une nouvelle fois appeler le hasard.
Seulement, admettons qu'entre les 10-20 du sommet, tout se joue en effet à un rien.
Tu pousses mémé dans les orties, et tu me prends pour une andouille avec tes buts à 50 points l'unité .. :o)
Ce qui me choque encore plus, c'est les exemples dans les autres sports que tu prends pour illustrer ton raisonnement. Le rugby par exemple. Là, un essai vaut sept points, mais il n'en reste pas moins qu'un seul "but". Si on décréter que chaque but marqué en foot valait 50 point, le foot deviendrait donc moins aléatoire que les autres sport ?
Un essai en rugby c'est 5 points, plus une possible transformation, 2 points. Il y a les fautes aussi, là c'est 3 points. De toute façon, je ne parle pas de points, mais d'évènements aléatoires indépendants qui surviennent au cours du match. En rugby il y en a une bonne douzaine, alors qu'au foot c'est plutôt 1 ou 2.
Précisément, la différence est énorme. 200 points au basket ça représente en gros 80 évènements aléatoires (compte tenu des paniers à 3 points), alors que pour ton exemple de foot, il y a un seul évènement.
De même, quelle différence entre un match de basket gagné 102-100 (ou même 110-100) et un match de foot gagné 1-0 ? A chaque fois, ça se joue à une marque.
Si après 80 "tests" indépendants on est à 100-102, c'est que les deux équipes de basket sont vraiment très proches en valeur.
Au foot par contre, avec 1-0, on ne peut tirer absolument aucune conclusion sur la valeur des équipes (on aura beaucoup plus d'information en regardant la qualité du jeu).
La démonstration de Provis ne convainc guère : un but marqué n'a rien d'aléatoire, une mauvaise équipe ne marquera pas (sauf erreur de l'adversaire, mais si c'est une bonne équipe il n'y aura pas d'erreur)."Un but marqué n'a rien d'aléatoire".. Je me la garde, et je me l'encadre..
Cette théorie peut s'appliquer par contre dans le cas d'équipes de force égale : et en effet, dans ce cas, ça se termine souvent par le tiré de pénalties, qui est une vraie loterie. Dans le temps, on tirait le vainqueur à pile ou face, je trouvais ça mieux.
Rassure-toi, tu n'es pas le seul à ne pas être convaincu par des arguments mathématiques, surtout quand ils viennent d'un prof de français-latin.. :o)
Si tu prends un pot de fleur sur la tête, Saule, c'est un hasard, AVANT que le pot ne tombe. APRES, c'est une bosse.. :o)
Aujourd'hui, c'est l'Uruguay contre les Pays-Bas en demi-finale.
Je prends pour l'Uruguay ! Allez URUGUAY ! URUGUAY ! URUGUAY!
J'adore les sud-américains... ;-)
Je prends pour l'Uruguay ! Allez URUGUAY ! URUGUAY ! URUGUAY!
J'adore les sud-américains... ;-)
Provis, ton raisonnement ne tient pas la route.
Si tu joues à pile ou face avec quelqu'un, que tu lances la pièce une fois ou mille fois, la probabilité reste de 50%. Donc, si le fait de marquer un but est aléatoire, alors le nombre d'occasions ne changera rien. Simplement, au lieu de 1-0 ce sera 50-49.
Mais marquer un but au football n'est en général pas le résultat du hasard, mais d'une capacité à attaquer ou d'une incapacité à défendre.
Si tu joues à pile ou face avec quelqu'un, que tu lances la pièce une fois ou mille fois, la probabilité reste de 50%. Donc, si le fait de marquer un but est aléatoire, alors le nombre d'occasions ne changera rien. Simplement, au lieu de 1-0 ce sera 50-49.
Mais marquer un but au football n'est en général pas le résultat du hasard, mais d'une capacité à attaquer ou d'une incapacité à défendre.
Autant j'aime le foot sud-américain, surtout le Brésil évidemment, autant j'ai du mal à supporter l'Uruguay (et l'Argentine), qui ont une réputation de brutes. Avant le match, je me sens plutôt "oranje" aujourd'hui, mais on verra comment ils jouent.
Le fait-même que ce genre de choses soit considéré comme une surprise indique que tout n'est pas aléatoire. Si le foot se jouait à pile ou face, il n'y aurait jamais de favori
Le statut de favori repose en grande partie sur le passé footballistique du pays, autrement dit sur pas grand chose. Ce qui était vrai hier ne l'est plus forcément aujourd'hui, mais c'est une évidence que certains ont tendance à oublier. Il faut bien qu'il y ait un petit et un grand, un David et un Goliath pour intéresser les (télé)spectateurs et ça, les médias l'ont bien compris. Reste que sur le terrain, c'est souvent très équilibré.
Provis le problème c'est qu'une petite équipe marquera peut-être un but mais elle a surtout beaucoup de chance d'en prendre un certain nombre. donc la part d'aléas se rétrécit sérieusement.
Le statut de favori repose en grande partie sur le passé footballistique du pays, autrement dit sur pas grand chose. Ce qui était vrai hier ne l'est plus forcément aujourd'hui, mais c'est une évidence que certains ont tendance à oublier.
Non, non, tu dis n'importe quoi maintenant :-). La qualité intrinsèque des joueurs veut quand même dire quelque chose. Quand tu as Robben, Sneijder, Kuyt et van Persie en ligne d'attaque, c'est normal que tu sois favoris (pour autant que la Hollande soit favorite ce soir).
Excellente première mi-temps. Très beau but de Forlan !
Go Uruguay go !
Go Uruguay go !
Il a un fameux coup de pied ce Cacerès... ;-)
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