Oh mais je ne dis pas que tu dois renoncer à dire ce que tu penses, je dis juste que je trouve tes pensées paternalistes. :o)
C'est ton droit. Quant à moi je ne me permettrais pas de juger les tiennes, parce que nous ne savons rien l'un de l'autre. Mais du moins en suis-je conscient. Je sais, tu vas encore trouver cette remarque paternaliste. Pas grave.
Et si tu essayais de toruver un autre adjectif?
Bah, quoi que tu en dises je crois que tu juges autant mes remarques que je juge les tiennes. C'est humain et je crois que personne n'y échappe.
Je ne pense pas que tu connais Dirlandaise plus que tu ne me connais ou que je ne te connais toi ou Pendragon ou d'autres. Mais voila on juge tous ce que les autres disent ici. Certains condamnent juste plus facilement. ;o)
Dirlandaise a autant le droit de s'exprimer ici que toi ou pendragon ou moi même si elle est arrivée plus tard sur le site. J'ai parfois l'impression que certains voudraient que critiques libres restent leur petit club privé. Personnellement je préfère l'ouverture. :op
Il n'est pas question de refuser l'ouverture ni de remettre en cause la liberté d'expression.
Ni de prétendre que certains ont plus à dire que d'autres sur le site.
Mais un site de discussion, comme un café du Commerce, comme une communauté de paroles, ne peut marcher que si chacun accepte un consensus de départ.
Je crois que celui de CL est tacitement admis ; il est celui accepté dans toutes assemblées démocratiques.
On peut parler de tout, sans préjugé ni à priori : on pourra parler de racisme, de nazisme de génocide, de pédophilie et de violence… mais sans en faire l'apologie. C'est à dire sans en vanter les mérites et souhaiter leur avènement ou leur retour.
S'il y a une personne sur le site qui fait l'apologie du racisme, et puis du nazisme et maintenant de la pédophilie, il est clair que cette personne n'a pas sa place ici.
Sa liberté est d'aller sur d'autres sites où elle sera reçue les bras ouverts.
De plus il existe un consensus qui veut que l'on argumente de bonne foi, et que l'on bannisse l'insulte, l'injure et la violence verbale.
Si une personne qui a transgressé les conventions du site, se met, en plus, à insulter ses contradicteurs, c'est une seconde raison pour lui signifier qu'elle n'a pas sa place ici.
Et comme il n'y a pas de modo officiel sur le site, ce qui est tout à son honneur, si celui qui n'accepte pas les conventions, continue ou recommence ses provocations, je crois et je souhaite qu'il y aura un consensus pour fiche cette personne dehors, une bonne fois pour toutes.
Ni de prétendre que certains ont plus à dire que d'autres sur le site.
Mais un site de discussion, comme un café du Commerce, comme une communauté de paroles, ne peut marcher que si chacun accepte un consensus de départ.
Je crois que celui de CL est tacitement admis ; il est celui accepté dans toutes assemblées démocratiques.
On peut parler de tout, sans préjugé ni à priori : on pourra parler de racisme, de nazisme de génocide, de pédophilie et de violence… mais sans en faire l'apologie. C'est à dire sans en vanter les mérites et souhaiter leur avènement ou leur retour.
S'il y a une personne sur le site qui fait l'apologie du racisme, et puis du nazisme et maintenant de la pédophilie, il est clair que cette personne n'a pas sa place ici.
Sa liberté est d'aller sur d'autres sites où elle sera reçue les bras ouverts.
De plus il existe un consensus qui veut que l'on argumente de bonne foi, et que l'on bannisse l'insulte, l'injure et la violence verbale.
Si une personne qui a transgressé les conventions du site, se met, en plus, à insulter ses contradicteurs, c'est une seconde raison pour lui signifier qu'elle n'a pas sa place ici.
Et comme il n'y a pas de modo officiel sur le site, ce qui est tout à son honneur, si celui qui n'accepte pas les conventions, continue ou recommence ses provocations, je crois et je souhaite qu'il y aura un consensus pour fiche cette personne dehors, une bonne fois pour toutes.
Je ne sais pas si tu visais quelqu'un en particulier, si il y a des sous-entendus, mais en tout cas, Dirlandaise n'a jamais fait pas l'apologie de la pédophilie, ni dit qu'elle aimait ça. Elle dit qu'elle a apprécié un livre de Matzneff, tout comme je crois qu'une personne peut aimer du Céline sans être antisémite, lui qui a déjà écrit des pamphlets contre les juifs.
Quand je ne suis pas d'accord avec les visions de quelqu'un, je n'ai jamais hésité à donner mon point de vue et je m'attends à la même chose des autres membres, il faut juste essayer d'éviter les attaques personnelles, c'est les arguments les plus faibles et ça se rabaisse soi-même.
Quand je ne suis pas d'accord avec les visions de quelqu'un, je n'ai jamais hésité à donner mon point de vue et je m'attends à la même chose des autres membres, il faut juste essayer d'éviter les attaques personnelles, c'est les arguments les plus faibles et ça se rabaisse soi-même.
Ce qui est insupportable chez Matzneff et ses "amis" c'est qu'il est protégé par son statut "people" et parisien!
A la prochaine bagarre.
Il est dans la sélection du prix renaudot, avec ses carnets noir.
ps: est-ce qu'il ne faudrait pas changer le titre du forum?
et je trouve que Nance a une grande sagesse (comme toujours).
il ne faudrait pas changer le titre du forum?
Je propose comme titre: "Café du commerce" en hommage à SJB. Dirlandaise tiendrait le bar avec quelques coyote girls (qui se dévoue ?), il y aurait des tables discussions philo avec Pendragon et Le Rat avec Nance bien sûr. Quelques blagounettes carambar de Palorel, un orchestre sur scène (faut-il préciser de quel camping il viendrait ?), un côté underground avec Novi, Saule qui nous ferait des tartines (vous savez de quoi) et bien sûr, tout ça à l'happy hour, double ration de pression à l'érable pour tout le monde ! ;) (c'est très bon, la pression à l'érable, au passage).
Voilà. On ouvre quand ? (c'est tellement pitoresque qu'il faudrait faire payer l'entrée) ;)
Plus sérieux. Une fois, j'avais invité à ma table deux de mes meilleurs amies: l'une millite UMP, l'autre Besancenot. Et tout ça en pleine campagne électorale ! Ben, on a bien mangé !
Ça donne une image mentale en tout cas, mais je préfèrerais plus parler de livres que de philosophie. J'ai très peu lu des grands philosophes connus, même si je possède plusieurs livres (je suis encore trop traumatisée de mes cours au collège pour les lire), mais j'adore les sophismes, surtout les détecter dans les discours des politiciens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme/…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme/…
Va pour la littérature et les sophismes !
Ça vient ces tartines ? ;)
Ça vient ces tartines ? ;)
Pas de problèmes. Faudra prévoir les bouteilles, les nuits seront longues à notre café du commerce :-)
Si vous n'êtes pas content du site et que vous le voudriez meilleur, je pense que vous devriez montrer l'exemple.
Je n'ai pas dit que je ne suis pas content du site. Si je ne l'étais pas je n'y viendrais plus. Suite à certains débats qui m'indisposaient, je suis d'ailleurs resté quelque temps sans venir. Que je sache je n'ai jamais insulté qui que ce soit et certainement pas la groupie à Matzneff. J'ai seulement expliqué pourquoi je trouvais son œuvre gerbante et que la liberté qu'il revendique et qui est le thème central de ses bouquins, c'est de pouvoir sodomiser des gosses. C'est ainsi, je n'insulte pas, j'argumente, et résultat: certains me taxent de paternalisme. M'en fous, d'ailleurs.
Tu as fait un parallèle avec Céline, que je n'aime pas non plus et dont je ne suis jamais arrivé à finir un livre malgré de louables efforts répétés.
Pour moi ce n'est pas parce qu'on dit que X ou Y est un grand écrivain que je dois l'accepter, et je suis libre d'avoir mes préférences et mes détestations.
A part ça, on te trouve sage... Si tu as lu Matzneff et si tes commentaires sont le fruit de la connaissance que tu y as acquise, je m'incline et je te dis que nous n'avons pas les mêmes valeurs comme je l'ai écrit à Dirlandaise. Si ce n'est pas le cas, tu parles de ce que tu ne connais pas ce qui n'est pas une preuve de sagesse.
Et pour la suggestion d'Antinea, je suis d'accord :o)
Si tu as lu Matzneff et si tes commentaires sont le fruit de la connaissance que tu y as acquise, je m'incline et je te dis que nous n'avons pas les mêmes valeurs comme je l'ai écrit à Dirlandaise. Si ce n'est pas le cas, tu parles de ce que tu ne connais pas ce qui n'est pas une preuve de sagesse.
J'imagine que tu as lu beaucoup de livres de cet auteur alors, ce qui me surprend puisque tu as l'air à vraiment pas l'aimer.
Je n'ai lu ni Matzneff, ni Céline et ça ne fait pas partie de mes priorités, je me fous que ça de grands écrivains ou non parce que ça n'a pas l'air mon genre. Mes arguments ne concernaient pas de livres ou auteurs en particulier, je crois que les CLiens peuvent lire les livres qu'ils veulent et les commenter (tant que ça reste dans les règles - pas grossier, pas de propagande, pas d'autopromotion détourner) sans recevoir des insultes ou de les pousser à partir.
J'imagine que tu as lu beaucoup de livres de cet auteur alors, ce qui me surprend puisque tu as l'air à vraiment pas l'aimer.
Non, pas beaucoup... J'ai essayé avec Yoghourt et Yoga et il m'est tombé des mains.
je crois que les CLiens peuvent lire les livres qu'ils veulent et les commenter (tant que ça reste dans les règles - pas grossier, pas de propagande, pas d'autopromotion détourner) sans recevoir des insultes ou de les pousser à partir.
Je suis d'accord, mais il me semble que le dialogue est permis, sans se faire traiter de paternaliste? Si tu trouves que j'ai insulté Dirlandaise ou qui que ce soit, d'ailleurs, peux-tu me rappeler où et quand? Merci.
Quant à Virgile, il a gagné un voyage en Bavière, l'heureux homme. ;o)
et je trouve que Nance a une grande sagesse (comme toujours).
Nance est d'une grande sagesse, en effet.
Et, bien sûr, Dirlandaise ne fait pas l'apologie de la pédophilie ! J'ai toujours dis qu'elle était intelligente.
Mais elle fait l'apologie d'un auteur qui fait l'apologie de la pédophilie.
Et elle approuve ses livres qui vantent la pédophilie, en recommande la pratique et en parle comme si c'était le bonheur d'un gosse d'être sodomisé.
Bon ! j'ai l'impression que je me répète… ;-))
Et pour la suggestion d'Antinea, je suis d'accord :o)
…Et moi aussi ! – Chef, un p'tit verre, on a soif… (air connu)
;-))
Chacun à sa façon, SJB, nous sommes tous des sages.et je trouve que Nance a une grande sagesse (comme toujours).Nance est d'une grande sagesse, en effet.
Le problème, c'est que tout le monde n'a pas la même idée de la sagesse.
Il ne manque plus qu'on vienne nous parler de sa propre sagesse, ou de la sagesse de l'un ou l'autre, comme d'une sagesse "objective".. :o)
je crois que les CLiens peuvent lire les livres qu'ils veulent et les commenter (tant que ça reste dans les règles - pas grossier, pas de propagande, pas d'autopromotion détourner) sans recevoir des insultes ou de les pousser à partir.
Je suis d'accord, mais il me semble que le dialogue est permis, sans se faire traiter de paternaliste?
En effet. J'ai été de ceux qui ont aimé que tu as ouvert une discussion sur Matzneff pour les Carnets, dans un premier temps, moins dans un deuxième temps, parce que j'avais l'impression qu'on ne devait penser que d'une seule façon.
Si tu trouves que j'ai insulté Dirlandaise ou qui que ce soit, d'ailleurs, peux-tu me rappeler où et quand? Merci.
C'était surtout qu'on l'ait traité de tarée, qu'on lui montrait la porte et qu'on lui disait de façon détournée qu'elle aimait les pédophiles parce qu'elle a lu et apprécié un livre de Matzneff, Yogourt et Yoga (est-ce qu'il parlait de pédophilie dans ce livre? aucune idée...). Je ne vais pas chercher dans les discussions pour rechercher des insultes, mais en général, je ne pense pas que j'aurais pas à chercher bien loin. Comme quand tu dis "groupie à Matzneff" pour une personne qui n'a lu qu'un de ses livres et qui prend sa défense parce qu'il n'y a personne d'autre qu'elle (défendre l'oeuvre, pas de l'homme, je doute qu'il y ait des gens qui défendent l'homme ici), il n'y a aucune pique? Personnellement, ça m'est égal, c'est juste lourd parfois.
Chacun à sa façon, SJB, nous sommes tous des sages.et je trouve que Nance a une grande sagesse (comme toujours).Nance est d'une grande sagesse, en effet.
Le problème, c'est que tout le monde n'a pas la même idée de la sagesse.
Il ne manque plus qu'on vienne nous parler de sa propre sagesse, ou de la sagesse de l'un ou l'autre, comme d'une sagesse "objective".. :o)
Je ne crois pas avoir cherché qu'on me lance des fleurs, les gens peuvent penser que ce que je dis a du sens ou non, je dis ce que je pense, c'est tout.
Oh mais je ne dis pas que tu dois renoncer à dire ce que tu penses, je dis juste que je trouve tes pensées paternalistes. :o)
C'est ton droit. Quant à moi je ne me permettrais pas de juger les tiennes, parce que nous ne savons rien l'un de l'autre. Mais du moins en suis-je conscient. Je sais, tu vas encore trouver cette remarque paternaliste. Pas grave.
Et si tu essayais de toruver un autre adjectif?
Bah, quoi que tu en dises je crois que tu juges autant mes remarques que je juge les tiennes. C'est humain et je crois que personne n'y échappe.
Je ne pense pas que tu connais Dirlandaise plus que tu ne me connais ou que je ne te connais toi ou Pendragon ou d'autres. Mais voila on juge tous ce que les autres disent ici. Certains condamnent juste plus facilement. ;o)
Dirlandaise a autant le droit de s'exprimer ici que toi ou pendragon ou moi même si elle est arrivée plus tard sur le site. J'ai parfois l'impression que certains voudraient que critiques libres restent leur petit club privé. Personnellement je préfère l'ouverture. :op
Rooo mais toi aussi t'es exaspérant, à la fin !! Il s'agit pas de limiter la liberté d'expression de qui que ce soit, simplement de faire en sorte que cette liberté d'expression soit utilisée pour dire un peu moins de conneries !
Et quand Dirlandaise - sur l'état mental de laquelle je partage l'opinion de Pendragon pour les mêmes raisons que celles qu'il a avancées (car il a largement justifié son propos : menace de suicide, minauderies, provoc, séduction, je pars/je reste...) - nous parle de la grande humanité d'un Hitler ou du caractère admirable d'un Matzneff, je suis bien content qu'il y ait un Rat pour recadrer les choses et montrer à tous que CL n'est pas une assemblée de fachos pédophiles. D'ailleurs, je regrette d'avoir lâché le premier l'adjectif paternaliste quand je vois comment il est repris à toutes les sauces (pardon le Rat). Encore une fois, je pense que le Rat en fait parfois un peu trop, mais dans l'ensemble sa démarche est très largement salutaire.
Enfin, pour en revenir à la question de savoir s'il faut virer les membres ou pas, j'ai déjà dit pas plus tard que y a deux jours que j'étais contre le "tu l'aimes ou tu la quittes". Maintenant, c'est quand même sûrement pas un hasard si à chaque fois qu'une discussion part en vrille, Dirlandaise y est mêlée et je comprends et partage l'exaspération générale à son propos. Et même si je souhaite pas forcément son départ, j'aimerais beaucoup qu'elle cut the bullshit. Mais comme elle doit être en train de jubiler devant son écran en se voyant propulsée au centre de nos discussions, ce qui constitue sûrement a major achievement dans sa vie, j'ai bien peur que ça n'arrive jamais.
Je le répète encore une fois : je n'ai lu qu'un seul livre de Gabriel Matzneff et, dans ce livre, il ne fait nullement l'apologie de la pédophilie. Qu'on cesse de dire n'importe quoi et de parler à tort et à travers juste pour m'enfoncer.
J'ai réservé à ma biblio le livre "Les moins de seize ans" dans lequel, en effet, Gabriel Matzneff ferait l'apologie de la pédophilie. Je lis ce livre non parce que j'en approuve le propos mais dans le but de mieux connaître l'oeuvre de l'écrivain et de savoir de quoi je parle.
J'ai en main le livre "Matzneff l'exilé absolu" écrit par Vincent Roy que je vais lire tout de suite après le Falardeau que je lis présentement. C'est une courte biographie de monsieur Matzneff.
Je reviens sur le livre "Yogourt et yoga". Monsieur Matzneff y avoue avoir eu des relations avec une jeune fille de treize ans et c'est tout. Il ne dit rien d'autre sur sa vie sexuelle, pas de détails croustillants... rien.
J'ai apprécié ce livre car Gabriel Matzneff est capable de parler d'autres sujets que le sexe ne vous en déplaise. Il possède une vaste culture et est très intéressant en tant qu'écrivain.
En psychologie, on m'a appris à ne jamais étiqueter les gens. Exemple : un voleur n'existe pas, c'est un homme qui a commis un vol. Je ne résume pas un homme à une tare qu'il a ou un acte répréhensible qu'il aurait commis. Gabriel Matzneff n'est pas qu'un pédophile, c'est un être humain qui est capable d'écrire d'excellents livres je crois et je ne vais pas me priver de le lire pour faire plaisir à certains.
J'ai réservé à ma biblio le livre "Les moins de seize ans" dans lequel, en effet, Gabriel Matzneff ferait l'apologie de la pédophilie. Je lis ce livre non parce que j'en approuve le propos mais dans le but de mieux connaître l'oeuvre de l'écrivain et de savoir de quoi je parle.
J'ai en main le livre "Matzneff l'exilé absolu" écrit par Vincent Roy que je vais lire tout de suite après le Falardeau que je lis présentement. C'est une courte biographie de monsieur Matzneff.
Je reviens sur le livre "Yogourt et yoga". Monsieur Matzneff y avoue avoir eu des relations avec une jeune fille de treize ans et c'est tout. Il ne dit rien d'autre sur sa vie sexuelle, pas de détails croustillants... rien.
J'ai apprécié ce livre car Gabriel Matzneff est capable de parler d'autres sujets que le sexe ne vous en déplaise. Il possède une vaste culture et est très intéressant en tant qu'écrivain.
En psychologie, on m'a appris à ne jamais étiqueter les gens. Exemple : un voleur n'existe pas, c'est un homme qui a commis un vol. Je ne résume pas un homme à une tare qu'il a ou un acte répréhensible qu'il aurait commis. Gabriel Matzneff n'est pas qu'un pédophile, c'est un être humain qui est capable d'écrire d'excellents livres je crois et je ne vais pas me priver de le lire pour faire plaisir à certains.
Je ne sais pas si tu visais quelqu'un en particulier, si il y a des sous-entendus, mais en tout cas, Dirlandaise n'a jamais fait pas l'apologie de la pédophilie, ni dit qu'elle aimait ça. Elle dit qu'elle a apprécié un livre de Matzneff, tout comme je crois qu'une personne peut aimer du Céline sans être antisémite, lui qui a déjà écrit des pamphlets contre les juifs.
Faut éviter les raccourcis, Nance.
Tu peux parfaitement aimer Mort à crédit et le Voyage ou D'un château l'autre sans être antisémite parce que dans ces livres, Céline ne se vante pas de son antisémitisme - même si le personnage qu'il incarne n'est pas reluisant. Mais en tout état de cause, ces livres ne sont pas antisémites, il y a un distingo entre l'écrivain et son écrit.
Par contre, dans les pamphlets antisémites de Céline, là, cette distinction s'estompe et je vois pas comment on pourrait aimer ces pamphlets sans être antisémite (personnellement, j'adore le Céline des oeuvres citées ci-dessus, mais ses pamphlets me font gerber).
Pour Matzneff, c'est un peu comme dans le second cas puisqu'il met en scène et vante sa propre pédophilie. A partir du moment où l'auteur et son oeuvre se confonde, il serait stupide d'en faire un distingo bancal (tout comme il serait stupide de renoncer à un auteur sous prétexte qu'il est un salaud alors que sa production se distingue de sa personne).
Donc dire qu'il faut distinguer la personne de l'auteur et son oeuvre, oui en principe. Mais quand les deux se confondent (comme c'est le cas avec les pamphlets de Céline et les romans de Matzneff), une telle distinction est un non-sens : c'est comme de dire "non, mais Hitler, c'est un salaud, mais quand même, attention, Mein Kampf, c'est génial, faut distinguer l'auteur de son livre". Know what I mean ?
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