Combien de livres de Gabriel Matzneff as-tu lu Stavroguine ?
Et depuis quand est-ce défendu de lire cet auteur ? Il est en librairie oui ou non ?
Là ça commence à bien faire...
Là ça commence à bien faire...
Quant au fond du problème, je suis un peu comme Saule : ce mec me répugne en tant que personne et ne m'attire pas du tout en tant qu'écrivain. Il y a eu de grands écrivains aux moeurs contestables dont certains que j'admire (Céline par exemple, Gide aussi et même Dostoïevski dont je ne suis pas loin de croire qu'il ait eu une certaine attirance pour les très jeunes filles - même si c'était sûrement refoulé) et je pense donc qu'il faut savoir détacher l'homme de l'écrivain. Le problème de Matzneff, d'après ce que j'ai compris, est qu'il ne fait lui-même pas la distinction et fait l'apologie dans ses livres de sa pédophilie, ce qui ne m'intéresse absolument pas.
Maintenant, ses oeuvres sont accessibles et en libre circulation etaprès tout, si quelqu'un veut les lire, c'est bien son droit.
Je suis bien d'accord avec ça, Stavro, mais pas avec certains à-côtés.. Je veux bien que tu cites Céline, qui est parfois puant, mais Céline dit lui-même qu'il pue et il étale lui-même sa propre puanteur. Par contre, je te trouve pas très sympa avec Gide et Dostoievski, de tous les mettre dans le même panier.
Bon, tu corriges un peu plus loin puisque tu dis "il faut distinguer l'homme et l'écrivain". Précisément, Gide ne s'est jamais exprimé que comme écrivain, il a eu la décence de ne jamais étaler sa vie privé, et je trouve que ce n'est pas à nous d'en parler. Autrement dit, je trouve malvenu l'exemple de Gide dans ces affaires : on ne trouve rien DANS SON OEUVRE qui permette d'évoquer d'éventuelles perversions de son comportement personnel.
Est-ce que moi je parle de cette croix que ma prétendue épouse aurait mise au-dessus de mon lit, et que je devrais supporter ? (porter l'une et supporter l'autre ..) (private joke.. :o)..)
Personne n'a dit ça, Nance, et ta sagesse est certainement suffisante pour que tu ne prennes pas ce post dirigé contre toi.. :o)Chacun à notre façon, SJB, nous sommes tous des sages.
Le problème, c'est que tout le monde n'a pas la même idée de la sagesse.
Il ne manque plus qu'on vienne nous parler de sa propre sagesse, ou de la sagesse de l'un ou l'autre, comme d'une sagesse "objective".. :o)
Je ne crois pas avoir cherché qu'on me lance des fleurs, les gens peuvent penser que ce que je dis a du sens ou non, je dis ce que je pense, c'est tout.
Je ne sais pas si tu visais quelqu'un en particulier, si il y a des sous-entendus, mais en tout cas, Dirlandaise n'a jamais fait pas l'apologie de la pédophilie, ni dit qu'elle aimait ça. Elle dit qu'elle a apprécié un livre de Matzneff, tout comme je crois qu'une personne peut aimer du Céline sans être antisémite, lui qui a déjà écrit des pamphlets contre les juifs.
Faut éviter les raccourcis, Nance.
Tu peux parfaitement aimer Mort à crédit et le Voyage ou D'un château l'autre sans être antisémite parce que dans ces livres, Céline ne se vante pas de son antisémitisme - même si le personnage qu'il incarne n'est pas reluisant. Mais en tout état de cause, ces livres ne sont pas antisémites, il y a un distingo entre l'écrivain et son écrit.
Par contre, dans les pamphlets antisémites de Céline, là, cette distinction s'estompe et je vois pas comment on pourrait aimer ces pamphlets sans être antisémite (personnellement, j'adore le Céline des oeuvres citées ci-dessus, mais ses pamphlets me font gerber).
Pour Matzneff, c'est un peu comme dans le second cas puisqu'il met en scène et vante sa propre pédophilie. A partir du moment où l'auteur et son oeuvre se confonde, il serait stupide d'en faire un distingo bancal (tout comme il serait stupide de renoncer à un auteur sous prétexte qu'il est un salaud alors que sa production se distingue de sa personne).
Donc dire qu'il faut distinguer la personne de l'auteur et son oeuvre, oui en principe. Mais quand les deux se confondent (comme c'est le cas avec les pamphlets de Céline et les romans de Matzneff), une telle distinction est un non-sens : c'est comme de dire "non, mais Hitler, c'est un salaud, mais quand même, attention, Mein Kampf, c'est génial, faut distinguer l'auteur de son livre". Know what I mean ?
Haha! Oui, I know what you mean, mais c'est parce qu'on semble dire que Matzneff ne ferait pas que l'apologie de la pédophilie dans ses livres, que c'était surtout dans ses "essais", c'est pour ça que je fesais le rapprochement. Sorry...
Autrement dit, je trouve malvenu l'exemple de Gide dans ces affaires : on ne trouve rien DANS SON OEUVRE qui permette d'évoquer d'éventuelles perversions de son comportement personnel.
Il y a quand même quelques passages douteux avec des mineurs dans L'immoraliste (le seul livre que j'ai lu de lui jusqu'à présent), à moins que la fiction, ça ne compte pas.
Quant au fond du problème, je suis un peu comme Saule : ce mec me répugne en tant que personne et ne m'attire pas du tout en tant qu'écrivain. Il y a eu de grands écrivains aux moeurs contestables dont certains que j'admire (Céline par exemple, Gide aussi et même Dostoïevski dont je ne suis pas loin de croire qu'il ait eu une certaine attirance pour les très jeunes filles - même si c'était sûrement refoulé) et je pense donc qu'il faut savoir détacher l'homme de l'écrivain. Le problème de Matzneff, d'après ce que j'ai compris, est qu'il ne fait lui-même pas la distinction et fait l'apologie dans ses livres de sa pédophilie, ce qui ne m'intéresse absolument pas.
Maintenant, ses oeuvres sont accessibles et en libre circulation etaprès tout, si quelqu'un veut les lire, c'est bien son droit.
Je suis bien d'accord avec ça, Stavro, mais pas avec certains à-côtés.. Je veux bien que tu cites Céline, qui est parfois puant, mais Céline dit lui-même qu'il pue et il étale lui-même sa propre puanteur. Par contre, je te trouve pas très sympa avec Gide et Dostoievski, de tous les mettre dans le même panier.
Bon, tu corriges un peu plus loin puisque tu dis "il faut distinguer l'homme et l'écrivain". Précisément, Gide ne s'est jamais exprimé que comme écrivain, il a eu la décence de ne jamais étaler sa vie privé, et je trouve que ce n'est pas à nous d'en parler. Autrement dit, je trouve malvenu l'exemple de Gide dans ces affaires : on ne trouve rien DANS SON OEUVRE qui permette d'évoquer d'éventuelles perversions de son comportement personnel.
Est-ce que moi je parle de cette croix que ma prétendue épouse aurait mise au-dessus de mon lit, et que je devrais supporter ? (porter l'une et supporter l'autre ..) (private joke.. :o)..)
Oui Provis, mais j'ai l'impression qu'en fait on est tout à fait d'accord, pas seulement partiellement. Dans mon message, je dis que leurs MOEURS sont contestables, pas leurs oeuvres. Et j'ai déjà crié haut et fort que Dosto était mon écrivain préféré et pourtant je suis loin d'être un orthodoxe intégriste, ludophile, nationalisto-slavophile et potentiellement attiré par les filles pré-pubères. Idem pour Céline (sauf ses pamphlets antisémites) et pour Gide.
Le problème est encore une fois quand les vues de l'auteur se confondent avec son oeuvre et qu'il y en fait l'apologie (Céline dans ses pamphlets et Matzneff d'après ce que j'ai pu en lire ici et ailleurs - en passant, Dirlandaise, j'ai déjà dit que je n'avais rien lu de lui hormis quelques extraits sur le net et que je n'avais pas l'intention d'en lire plus - mais étant donné que t'es dans la même situation, selon tes propres déclarations, j'ai pas de complexe par rapport à toi).
Si tu n'as lu aucun livre de lui Stavro, tu parles à travers ton chapeau sans rien connaître de la personne que tu cherches à enfoncer.
J'ai au moins un livre de lui de lu à date et d'autres suivront bientôt. Je refuse de parler de ses livres sans les avoir lus tu comprends ? Question d'honnêteté tout simplement.
J'ai au moins un livre de lui de lu à date et d'autres suivront bientôt. Je refuse de parler de ses livres sans les avoir lus tu comprends ? Question d'honnêteté tout simplement.
Oui Provis, mais j'ai l'impression qu'en fait on est tout à fait d'accord, pas seulement partiellement.Oui, je pense qu'on est bien d'accord. Je suis juste gêné que tu aies parlé de Gide comme un possible point de comparaison, comparaison avec Matzneff (que je n'ai jamais lu, mais que je connais tout de même un peu par ce que CL en dit.. :o)..), et même avec Céline.
Tu aurais évoqué Montherlant, par exemple, j'aurais râlé aussi.. :o)
Si je comprends bien, tout le monde déblatère sur les livres de Gabriel Matzneff mais personne ne l'a lu !!!!! Mieux vaut en rire...
Si tu n'as lu aucun livre de lui Stavro, tu parles à travers ton chapeau sans rien connaître de la personne que tu cherches à enfoncer.
J'ai au moins un livre de lui de lu à date et d'autres suivront bientôt. Je refuse de parler de ses livres sans les avoir lus tu comprends ? Question d'honnêteté tout simplement.
Mon chapeau...?
Et je ne cherche à enfoncer personne, je suis le premier à dire que même si j'ai aucune envie de perdre mon temps à lire Matzneff, ses oeuvres sont dispo et que chacun peut aller les lire. Après si t'as assez mauvais goût pour passer de Dosto, Strindberg et Lao She à Falardeau et Matzneff, c'est ton droit. Le seul truc que je pointe c'est la distinction auteur/oeuvre et ses limites où Matzneff n'est utilisé qu'à titre d'exemple parmi d'autres d'après ce que je sais sur lui et son oeuvre - tout en reconnaissant les limites de cette connaissance. Après, tout à fait "honnêtement", je voudrais bien enfoncer ton incommensurable bêtise dans la consistance que tu montres à soutenir indéfectiblement le premier raciste/antisémite/pédophile venu en ayant l'impression de servir une grande cause, mais je dois bien admettre que tu affiche ta connerie de manière bien plus criarde que je ne saurais la démontrer et j'ai bien peur de ne pas avoir ton talent dans ce domaine.
Disons qu'il va y avoir beaucoup d'autres livres avant que je lise Matzneff, il n'y avait qu'un livre de lui qui me tentait, sur Byron, mais je crois que je préfère lire du Byron à la place.
Le problème avec toi Stavro et plusieurs autres, c'est que quand vous n'avez plus d'arguments, vous tombez dans l'insulte et ça, je commence à en avoir assez. Comme discuter avec des gens qui n'ont que "connerie" et "bêtise" à servir... je préfère ne plus discuter car ça se termine toujours de cette façon.
Tout d'abord une petite question: c'est une insulte le mot "paternaliste"? Je pensais que non mais vu l'effet qu'il a j'ai un doute! ^^
Après SJB dans la série des gens habituellement plus pondérés qui soudain sortent de leurs gonds voila que Stavro s'y met, c'est marrant. :o)
"Rooo mais toi aussi t'es exaspérant, à la fin !! Il s'agit pas de limiter la liberté d'expression de qui que ce soit, simplement de faire en sorte que cette liberté d'expression soit utilisée pour dire un peu moins de conneries !"
Heureusement que tu es là pour décider de ce qui est assez intelligent pour avoir le droit d'être exprimé Stavro! ;o)
A part ça j'assume mon côté exaspérant bien sûr.
Et puis en passant je remet un bon point à Nance et aussi un à Dirlandaise pour ça: "En psychologie, on m'a appris à ne jamais étiqueter les gens. Exemple : un voleur n'existe pas, c'est un homme qui a commis un vol. Je ne résume pas un homme à une tare qu'il a ou un acte répréhensible qu'il aurait commis. Gabriel Matzneff n'est pas qu'un pédophile, c'est un être humain qui est capable d'écrire d'excellents livres je crois et je ne vais pas me priver de le lire pour faire plaisir à certains."
Je crois que ça résume bien plus fidèlement sa façon de penser que les raccourcis (;op) de certains et je trouve ça brillant pour une demi tarée (;op).
Allez Dirlandaise remplit nos verres! ^^
Après SJB dans la série des gens habituellement plus pondérés qui soudain sortent de leurs gonds voila que Stavro s'y met, c'est marrant. :o)
"Rooo mais toi aussi t'es exaspérant, à la fin !! Il s'agit pas de limiter la liberté d'expression de qui que ce soit, simplement de faire en sorte que cette liberté d'expression soit utilisée pour dire un peu moins de conneries !"
Heureusement que tu es là pour décider de ce qui est assez intelligent pour avoir le droit d'être exprimé Stavro! ;o)
A part ça j'assume mon côté exaspérant bien sûr.
Et puis en passant je remet un bon point à Nance et aussi un à Dirlandaise pour ça: "En psychologie, on m'a appris à ne jamais étiqueter les gens. Exemple : un voleur n'existe pas, c'est un homme qui a commis un vol. Je ne résume pas un homme à une tare qu'il a ou un acte répréhensible qu'il aurait commis. Gabriel Matzneff n'est pas qu'un pédophile, c'est un être humain qui est capable d'écrire d'excellents livres je crois et je ne vais pas me priver de le lire pour faire plaisir à certains."
Je crois que ça résume bien plus fidèlement sa façon de penser que les raccourcis (;op) de certains et je trouve ça brillant pour une demi tarée (;op).
Allez Dirlandaise remplit nos verres! ^^
Et puis en passant je remet un bon point à Nance et aussi un à Dirlandaise pour ça: "En psychologie, on m'a appris à ne jamais étiqueter les gens. Exemple : un voleur n'existe pas, c'est un homme qui a commis un vol. Je ne résume pas un homme à une tare qu'il a ou un acte répréhensible qu'il aurait commis. Gabriel Matzneff n'est pas qu'un pédophile, c'est un être humain qui est capable d'écrire d'excellents livres je crois et je ne vais pas me priver de le lire pour faire plaisir à certains."
Et en suivant cette logique, si je dis qu'Hitler n'est pas un assassin mais un type qui a commandité des meurtres, combien je gagne de points?
Je crois que ça résume bien plus fidèlement sa façon de penser que les raccourcis (;op) de certains et je trouve ça brillant pour une demi tarée (;op).
Je ne l'ai jamais traitée de demi-tarée, mais qui peut savoir ce qui se passe à l'intérieur de ma boite noire? Je sais me montrer très hypocrite parfois :-)
A part ça, ben non, ce n'est pas brillant du tout, ça fait partie des leçons d'introduction au cours élémentaire pour psychologues débutants. Ça pourrait se trouver dans un livre de Pierre Daco.
Derrière le fait de lire se cache, je crois, tout un tas de valeurs. En fonction de ce que l'on y met on peut être amené à lire ce que notre voisin ne lirait jamais. La valeur d'un livre n'est, pour moi, que celle que l'on veut bien lui donner. Livre-valeurs morales, livre-valeurs esthétiques, livre-valeurs sociales, livre-somnifère, livre-combattants de l'ennui, livre-connaissances, livre-témoignages, livre-ouverture d'esprit.. et certainement bien d'autres encore.
Pour ma part, si l'esthétique prime souvent (et là à chacun la sienne en fonction de l'espace de connaissance où il est à un instant T, l'esthétique n'étant pas définissable en tant que telle) la valeur morale véhiculée par le livre m'importe aussi. Je n'arrive pas -rétrécissement de la pensée ?, sans doute) à faire le distinguo entre le message véhiculé et l'esthétique même si elle m'interpelle et me plaît.
Celà va loin puisqu'il suffit qu'un livre parle de faits un tant soit peu guerriers pour qu'au bout de vingt pages je le referme (j'ai ainsi laissé la poussière se déposer sur "voyage au bout de la nuit" et "un balcon en forêt" !!). Je me soigne mais n'ai pas encore trouvé le remède.
Matzneff, on aura beau me dire que c'est bien écrit, je ne veux pas après en avoir lu la critique du rat, l'ouvrir (quelques phrases ont suffit). Je me le refuse car je trouve l'Idée même de la pédophilie abjecte. Certains arriveront à dépasser l'idée pour n'en voir que l'esthétique. Celà les regarde. Je ne juge pas. Mais je sais que tous les arguments du monde ne me feraient pas changer d'avis. J'aime faire ce qui me plait :)) A chacun ses valeurs..
Pour ma part, si l'esthétique prime souvent (et là à chacun la sienne en fonction de l'espace de connaissance où il est à un instant T, l'esthétique n'étant pas définissable en tant que telle) la valeur morale véhiculée par le livre m'importe aussi. Je n'arrive pas -rétrécissement de la pensée ?, sans doute) à faire le distinguo entre le message véhiculé et l'esthétique même si elle m'interpelle et me plaît.
Celà va loin puisqu'il suffit qu'un livre parle de faits un tant soit peu guerriers pour qu'au bout de vingt pages je le referme (j'ai ainsi laissé la poussière se déposer sur "voyage au bout de la nuit" et "un balcon en forêt" !!). Je me soigne mais n'ai pas encore trouvé le remède.
Matzneff, on aura beau me dire que c'est bien écrit, je ne veux pas après en avoir lu la critique du rat, l'ouvrir (quelques phrases ont suffit). Je me le refuse car je trouve l'Idée même de la pédophilie abjecte. Certains arriveront à dépasser l'idée pour n'en voir que l'esthétique. Celà les regarde. Je ne juge pas. Mais je sais que tous les arguments du monde ne me feraient pas changer d'avis. J'aime faire ce qui me plait :)) A chacun ses valeurs..
Il s'agit pas de limiter la liberté d'expression de qui que ce soit, simplement de faire en sorte que cette liberté d'expression soit utilisée pour dire un peu moins de conneries !
Pas possible de laisser passer, c'est trop bon !!!
Bonne la moquette ?? :))
Ouille, pas taper !!
Miss Teigne, t'es où ??
Suis à la banque..cet après-midi, avec un peu de chance tu vas égayer ma demi-journée...
On va faire - l'espace d'un instant - une supposition : Dutroux sait écrire, et même il écrit bien. S'il publie le récit de ses aventures, avec tous les détails, et qu'il appelle cela un "roman" et pas un "récit", les éditeurs vont se battre à coups de millions pour publier son texte et les lecteurs vont encombrer les caisses de la FNAC. Mais cela n'en sera pas plus un "roman" pour autant. Supposons maintenant qu'il écrive un vrai roman qui n'a rien à voir avec son passé, un western, par exemple, qui cela va-t-il intéresser, même si c'est bien écrit ?
Matzneff, c'est le même tabac. Il écrit bien, mais s'il ne remettait pas régulièrement sa pédophilie sur le tapis, il ne vendrait pas un seul livre où, au moins, sa pédophilie ne serait évoquée. Donc, inévitablement, il tourne à la provocation, pour, après, se plaindre devant tous les médias qu'il est persécuté. Cela ne vous rappelle rien ?... Persécutés de tous les pays, unissez-vous...
Matzneff, c'est le même tabac. Il écrit bien, mais s'il ne remettait pas régulièrement sa pédophilie sur le tapis, il ne vendrait pas un seul livre où, au moins, sa pédophilie ne serait évoquée. Donc, inévitablement, il tourne à la provocation, pour, après, se plaindre devant tous les médias qu'il est persécuté. Cela ne vous rappelle rien ?... Persécutés de tous les pays, unissez-vous...
En psychologie, on m'a appris à ne jamais étiqueter les gens. Exemple : un voleur n'existe pas, c'est un homme qui a commis un vol.
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Et une conne n'existe pas… C'est une femme qui dit des conneries.
(Manuel de psychologie appliquée, deuxième leçon)
;-))
Et depuis quand est-ce défendu de lire cet auteur ? Il est en librairie oui ou non ?
Là ça commence à bien faire...
Mais saperlipopette !
Personne ne te défend de lire les livres que tu veux !
Ça commence à bien faire !
On te demande de ne pas faire l'apologie d'un auteur qui fait l'apologie de la pédophilie.
Et on te demande de signaler qu'un livre est dégueulasse quand il est dégueulasse !
J'arrête !
- Virgile, je finirais par sortir de mes gonds… ;-))
Et on te demande de signaler qu'un livre est dégueulasse quand il est dégueulasse !
Ouf, une chance que tu me le dis. Je ne suis pas assez grande pour y penser toute seule...
Et dégueulasse... tout dépend du point de vue et des valeurs. Un livre dégueulasse pour un ne le sera pas nécessairement pour un autre. Tout est une question de subjectivité...
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